Discussion:
Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
(too old to reply)
Michael Reichert
2018-11-23 18:14:06 UTC
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Hallo,

ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community
Regeln einfÃŒhren, die – das meine ich wirklich so – die ÃŒbertriebene
Nutzung von Multipolygon-Relationen fÌr unerwÌnscht erklÀren. Deshalb
habe ich im Forum letzte Woche eine lÀngere Diskussion angestoßen, in
der jetzt auch die ersten EntwÃŒrfe eines Leitfadens bzw. einer
Richtlinie diskutiert werden.

Es gibt bestimmte Multipolygon-lastige Mappingmuster, die nur wenig
Freunde haben, aber die gefÌhlt viele Nutzer verÀrgern. Obwohl ich
selbst gegen Mappingvorschriften bin, bin ich zur Erkenntnis gelangt,
dass diese ewigen Diskussionen nicht zielfÃŒhrend sind und es einen
Leitfaden/eine Richtline bedarf, ÃŒber die abgestimmt wird und dann gilt.

Die Absichten sind Àhnlich wie bei Frederiks Initiative zum
Landnutzungs-Mapping, nur dass es hier um die Frage
Multipolygon-Relation vs. geschlossener Way und kleine
Multipolygon-Relation vs. Multipolygon-Relation mit mehreren Àußeren
Ringen und unzÀhlen inneren Ringen geht.

Initialer Beitrag:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141

Vorschlag von Pfad-Finder:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=726991#p726991

Mein Vorschlag:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727019#p727019

Viele GrÌße

Michael
--
Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlÃŒsselt. (Mailinglisten
ausgenommen)
I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists)
Florian Lohoff
2018-11-23 19:14:16 UTC
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Tom Pfeifer
2018-11-23 19:38:35 UTC
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Post by Florian Lohoff
Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir
angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich
der Implikationen bewusst sind?
Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel.
- Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer
rings. Die entstehen erstmal ganz klein.
Ja, haben wir, und etliche krasse Beispiele sind in dem Forumsthread zitiert.

Es gibt die "Teppiche" der bewussten Zusammenfassungen von beziehungslosen Teilflächen, um sie im MP
einmal zu taggen, und ich bin auch auf Mapper gestossen, die ganz bewusst Reihenhäuser aus
Legoblöcken einzelner gerader Wandstücken zusammensetzen.

tom
Florian Lohoff
2018-11-23 20:38:53 UTC
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Post by Tom Pfeifer
Post by Florian Lohoff
Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir
angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich
der Implikationen bewusst sind?
Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel.
- Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer
rings. Die entstehen erstmal ganz klein.
Ja, haben wir, und etliche krasse Beispiele sind in dem Forumsthread zitiert.
Genau - Einige Krasse Beispiele - Wieviel Prozent an den Gesamt
Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. FÃŒr
jedes Problem was du benennst werde ich einen Missbrauch in der
Datenbank finden. Aber die Frage ist wie verbreitet ist das Problem,
und wie entstehen die neu.
Das ist wie mit dem Straßenverkleben - Angeblich ja so verbreitet
aber wenn man mal genau hinsieht ist das ein sub % Problem.
Post by Tom Pfeifer
Es gibt die "Teppiche" der bewussten Zusammenfassungen von beziehungslosen
TeilflÀchen, um sie im MP einmal zu taggen, und ich bin auch auf Mapper
gestossen, die ganz bewusst ReihenhÀuser aus Legoblöcken einzelner gerader
WandstÃŒcken zusammensetzen.
Richtig - Es gibt fÃŒr alles Missbrauch. So wie Sammelrelationen fÃŒr
Shell Tankstellen oder Netto MÀrkte.

Ist das ein weit verbreitetes Problem und das hat bisher keiner
beantwortet. Jeder kann jetzt einen besonderen Fall rauskramen
den er mal gefunden hat. Aber dem gegenÃŒber stehen IMHO jeweils
15000 kleine - saubere - Multipolygone.

Ich finde hier genau 2 ProblemfÀlle in meiner Gegend. Das eine
ist die Boundary fÃŒr "Ostwestfalen-Lippe" aka Regierungsbezirk Detmold
und das Naturschutzgebiet "Teutoburger Wald".

Beides VerstÀndliche FÀlle bei denen das limit eher daher kommt
das man da keine kompletten Ringe draus machen kann weil es
ein "Node per Way" API Limit gibt und die lassen sich auch mit
"Mapper Regeln" nicht lösen.

Flo
--
Florian Lohoff ***@zz.de
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Florian Lohoff
2018-11-23 20:54:34 UTC
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Post by Florian Lohoff
Genau - Einige Krasse Beispiele - Wieviel Prozent an den Gesamt
Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. FÃŒr
Okay - Also ich habe (nach der overpass abfrage im Forum)
2 Multipolygone die auffÀllig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr
als 20 Outer)

Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind.

Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. DafÃŒr brauchen wir Regeln?

Flo
--
Florian Lohoff ***@zz.de
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Martin Koppenhoefer
2018-11-23 20:31:05 UTC
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sent from a phone
Post by Florian Lohoff
Die Dinger sind gewachsen und es traut sich niemand
mehr das Zeugs anzufassen
ja, je größer die Fläche ist, um so mehr tendieren diese Relationen dazu, immer mehr members zu entwickeln, man muss das richtige Maß finden, m.E. ist es am nachhaltigsten, Kleinteilig zu mappen, d.h. additiv kleinere einzelne Flächen zu mappen, gerade bei landuse.

Andererseits sind manche Dinge eben auch groß (Ländergrenzen z.B.) Wobei, in Deutschland wundere ich mich gelegentlich, was da alles für Zeug angelegt wird, wo es um größere z.T. unscharfe geografische Gebiete geht.

Kleinere Multipolygone finde ich oft sinnvoll, z.B. bei Schulen, öffentlichen Gebäuden, Krankenhäusern und so, wenn man Mauern, Zäune und so, wiederverwenden kann.

Gruß, Martin
Christoph Hormann
2018-11-23 19:56:25 UTC
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Erstmal ohne die Sache inhaltlich zu betrachten - welcher Art sollen
denn diese Regeln sein? Vorschläge, wie man bestimmte Dinge am besten
mappt kann ja im Grunde jeder verfassen (und das sollte eigentlich viel
öfter gemacht werden als es de facto der Fall ist). Aber ich habe den
Eindruck, dass Du hier eine darüber hinaus gehende Wirkung
beabsichtigst. Wäre gut, das klar zu stellen. Du deutest die Idee
eines Abstimmungs-Vorganges an - sowas wäre auch international bis
jetzt ohne Vorbild so dass völlig unklar ist wie Du dir das vorstellst.

Inhaltlich muss ich nach kurzem Überfliegen sagen, dass ich ziemliche
Schwierigkeiten habe, die Bedeutung der Regeln nachzuvollziehen -
sowohl durch die sehr häufige Verwendung von vagen, undefinierten
Begriffen als auch durch die fehlende innere Logik. Das sieht mehr
nach einer Sammlung von Ideen aus als nach einem zusammenhängendem
Konzept.

Vielleicht als Ratschlag für die Verfasser dieser Vorschläge: Versucht
das einfach so zu formulieren, dass für Norbert Neumapper klar ist, was
ihr von ihm möchtet - ohne sich Gedanken über die genaue Bedeutung von
Wörtern wie 'nötig' und 'überschaubar', Wortneuschöpfungen
wie 'MP-Teppiche' oder pseudo-englische Begriffe wie 'Outer-Way'
oder 'Inner-Ringe' zu machen.

Frederiks Empfehlungen zur Flächenverklebung sind da ein gutes
Lehrbeispiel, wie man sowas kurz, präzise und logisch stringent
formuliert.
--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/
gmbo
2018-11-23 20:37:56 UTC
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Post by Christoph Hormann
Erstmal ohne die Sache inhaltlich zu betrachten - welcher Art sollen
denn diese Regeln sein? Vorschläge, wie man bestimmte Dinge am besten
mappt kann ja im Grunde jeder verfassen (und das sollte eigentlich viel
öfter gemacht werden als es de facto der Fall ist). Aber ich habe den
Eindruck, dass Du hier eine darüber hinaus gehende Wirkung
beabsichtigst. Wäre gut, das klar zu stellen. Du deutest die Idee
eines Abstimmungs-Vorganges an - sowas wäre auch international bis
jetzt ohne Vorbild so dass völlig unklar ist wie Du dir das vorstellst.
Inhaltlich muss ich nach kurzem Überfliegen sagen, dass ich ziemliche
Schwierigkeiten habe, die Bedeutung der Regeln nachzuvollziehen -
sowohl durch die sehr häufige Verwendung von vagen, undefinierten
Begriffen als auch durch die fehlende innere Logik. Das sieht mehr
nach einer Sammlung von Ideen aus als nach einem zusammenhängendem
Konzept.
Vielleicht als Ratschlag für die Verfasser dieser Vorschläge: Versucht
das einfach so zu formulieren, dass für Norbert Neumapper klar ist, was
ihr von ihm möchtet - ohne sich Gedanken über die genaue Bedeutung von
Wörtern wie 'nötig' und 'überschaubar', Wortneuschöpfungen
wie 'MP-Teppiche' oder pseudo-englische Begriffe wie 'Outer-Way'
oder 'Inner-Ringe' zu machen.
Frederiks Empfehlungen zur Flächenverklebung sind da ein gutes
Lehrbeispiel, wie man sowas kurz, präzise und logisch stringent
formuliert.
besser konnte ich das auch nicht fomulieren.

Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM.

Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung, die ja auch
sinnvoll sind weil sie das System zerstören können, aber auch ich fände
Beschreibungen in einfachen Worten die auch Anfänger gut nachvollziehen
können besser.

Da wären Beschreibungen wie kann ich ein Komplexes Gebilde wie einen
komplizierten Wohnblock am sinnvollsten mappen und dabei auch
Negativbeispiele zu bringen,  mit der Beschreibung was daran schlecht
ist und wie dies in einfacher Form so umgebaut werden kann.

Wenn dann die dazugehörigen Wikiseiten auch in unserer Sprache
existieren und als Einstig da z.B. wie mäppe ich einen Wohnblock, eine
Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von
allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon
profitieren.

Das ganze sollte dann natürlich die heute verwendeten Editoren mit
einschließen. Also auch berücksichtigen, dass bei bestimmten
Mappingarten nicht mehr alle  Editoren damit klarkommen und dadurch
weitere Fehler hinzukommen.

Daher würde ich nicht Regeln einführen wollen, sondern eher die
Beschreibung verbessen und meine damit würde mindestens das selbe
erreicht und die Community hätte da längerfristig etwas davon.

Gruß Gisbert
Tom Pfeifer
2018-11-23 21:34:20 UTC
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gmbo
2018-11-23 22:26:12 UTC
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Post by Tom Pfeifer
Post by gmbo
Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM.
Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung,
"Ein Knoten ist eines der grundlegenden Datenelemente in
OpenStreetMap. Er besteht aus einem einzelnen georeferenzierten Punkt
mit Längen- und Breitengrad."
ja natürlich gibt es da einige, aber es gibt bisher nicht das du darfst
nicht kleben, oder so.

Das Ausloten der Moglichkeiten der grundlegenden Spielregeln ist aber
gerade das Erfolgsgeheimnis von OSM. Je offener und freunlicher wir
miteinander umgehen, auch mit Fehlern oder lieber gesagt dem gerade
anders tun der Mitmapper, desto weiter kommt das Projekt.

Mein Ansatz ist daher eher Zeige wie es besser geht und warum das besser
ist, dann findet der der trotzig jetzt erst Recht nie von seinem Tun
abläßt und der durch Reverts und andere Repressalien aufhört dabei
natürlich auch mit dem vielen Guten was er einbringt.
Post by Tom Pfeifer
Post by gmbo
Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von
allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon
profitieren.
Das Problem sind weniger gutwillige Anfänger, sondern durchaus erfahrene Mapper,
die es aber nicht verstehen, im Team zu spielen, sondern eigene
Vorstellungen von Datenmodellen auf Kosten der Arbeitszeit aller
durchdrücken wollen.
Ich bin der Meinung, dass wir alle Anfänger mit gewissen Stärken auf
einzelnen Gebieten sind. Lernen kann auch ein erfahrener Mapper von gut
dargestelltem.

Auch ich bin der Meinung je unkomplizierter desto besser.

Wie hier ja schon mehrfach dargestellt wurde, das Problem ist eigentlich
im Gesamtaufkommen der Daten verschwindend gering,

Und ich bin immer noch der Meinung mit Verboten (außer wichtigen
Grundlegenden) schaden wir mehr als es nützt. Mit Vorbildfunktion,
helfen wir allen. (auch den zur Zeit völlig uneinsichtigen.)

Gruß

Gisbert
Post by Tom Pfeifer
Post by gmbo
2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr
als 20 Outer)
Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind.
Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln?
Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die Problemfälle gleichverteilt sind.
Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die
genannte Kategorie von Mappern gerade aufhält.
Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus
Linienstücken zusammengesetzte kleine Objekte das andere.
tom
_______________________________________________
Talk-de mailing list
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Markus
2018-11-24 14:47:59 UTC
Permalink
Hallo Gisbert,

ja, diese zwei Prinzipien sind eine wesentliche Voraussetzung
Das Ausloten der Möglichkeiten der grundlegenden Spielregeln ist aber
gerade das Erfolgsgeheimnis von OSM.
Nur wenn ich frei bin Neues zu denken, zu wagen und zu testen,
kann Entwicklung stattfinden.
Je offener und freundlicher wir miteinander umgehen,
desto weiter kommt das Projekt.
Freundlichkeit, Wertschätzung, miteinander reden und zuhören(!)
erzeugt Verstehen, Verständnis und Freude.

:-)

- - - -

Nun ist es aber so, dass OSM zunehmend komplexer wird.
Für Neue ist der Einstieg zunehmend schwieriger.
Alte Hasen verlieren zunehmend den Überblick.

Das Wiki verbessert sich zwar auf der inhaltlichen Seite, aber es ist
bei der Fülle der Information zunehmend schwierig, zu einer Frage in
nützlicher Zeit die passende und verständliche Antwort zu finden.
Zeige wie es besser geht und warum das besser ist
Ja, das Wiki müsste i.S.v. "Best Practice" für jede Situation ein
*HowTo* bereitstellen, verständlich und nachvollziehbar.
Gefolgt von einer Erklärung, warum dass das derzeit die beste Lösung ist
und welche Vorteile man dadurch gewinnt, persönlich und für das
Gesamtprojekt in den wesentlichen Anwendungsfällen.

Die Vorlagen in JOSM sind da manchmal eine Hilfe.
Auf einer Unter-Ebene verlinken sie für vertiefende Info auf das Wiki.

Aber trotz enormem Fortschrittsstand von JOSM und Wiki ist die Usability
hier immer noch /weit/ vom Bedarf des Benutzers entfernt.

Habe grad einen kurzen Test gemacht für "Wald" und "Haus" *
Ich bin richtig erschrocken, wie schwierig das aus Anwender-Sicht ist...
trotzig
Trotz ist eine Reakton auf schlechte Erfahrungen.
Wer das weiss, kann das als Warnsignal erkennen, die Ursache finden, und
diese beheben.
Wenn das nicht möglich ist, führt es zu Eskalation und Kampf.
mit Verboten schaden wir
Ja. Denn der Mensch reagiert auf Verbote mit Angst und Trotz.
Folgen sind Angriff, Flucht, Totstellen.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

* Ich kam dabei noch gar nicht zum Multipoygon, sondern scheiterte schon
beim Objekt an sich.
Florian Lohoff
2018-11-25 14:21:51 UTC
Permalink
Hola Markus,
Post by Markus
Nun ist es aber so, dass OSM zunehmend komplexer wird.
FÃŒr Neue ist der Einstieg zunehmend schwieriger.
Alte Hasen verlieren zunehmend den Überblick.
Richtig - Deshalb bin ich dafÃŒr Multipolygone wirklich nur da zu
benutzen wo sie wirklich unabdingbar sind. Dazu sollten landuses
verkleinert werden. Innerorts habe ich mir mal die größe
von 20-30 HÀusern als schön Ìberlegt. Das ist dann so ein Bereich den man
im Josm meist eh komplett lÀdt d.h. es kann nicht dazu kommen das ich
dinge ausserhalb meines Edit Bereiches unabsichtlich verÀndere.

Und je kleiner wir dinge machen, und je sauberer die Hierarchieen
abgebildet sind (Parkplatz ist komplett im amenity=school ist komplett
im amenity=landuse) d.h. wir verbinden keine unterschiedlichen objekt
klassen (landuse mit amenity mit highway) und sie sind immer komplett
oder gar nicht ineinander, desto einfach wird es fÃŒr neue mapper
weil immer völlig offensichtlich ist welches Objekt ich da gerade
angeklickt habe.
Post by Markus
Das Wiki verbessert sich zwar auf der inhaltlichen Seite, aber es ist
bei der FÃŒlle der Information zunehmend schwierig, zu einer Frage in
nÌtzlicher Zeit die passende und verstÀndliche Antwort zu finden.
Ich habe da eine sehr zwiespÀltige Meinung zum Wiki. Das was da steht
ist leider zu vermuteten 50% nicht mehr Konsens sondern
Partikularmeinung weil eben Edits im Wiki kaum kontrolliert werden bzw
sich keiner traut geschriebenes zu revertieren.

Es ist das beste was wir haben und natÃŒrlich mÃŒssen wir da
weiter dran arbeiten.

Ich fÌr meinen Teil denke schon lÀnger darÌber nach eine
"Flos Best Practices" zu schreiben weil die eben bestimmt
auch nicht dem Konsens entsprechen aber ich vieles
von dem was ich mache argumentativ verteidigen kann.
(Ein Klassiker der mich gerade jeden tag Àrgert ist
Böschungen von waterway=ditch als landuse=grass einzutragen)

Was mir in vielen Szenarien fehlt ist so eine
Zeichnung wie im amenity=school

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool

So etwas sollte es fÃŒr alle tags geben die eine hierarchische
Beziehung zu anderen tags/objekten eingehen.

Und eben die Best Common Practices mÃŒssen deutlich ÃŒberarbeitet
werden. Solche dinge wie "nodes bei parallelen linien liegen auf
gleicher höhe" kommt gerade wieder völlig aus der Mode.

Und die Best Common Practices mÃŒssen eben auch fÃŒr "Arm chair mapping"
gemacht werden. Umgang mit Luftbildern - Was ist ein Baum - Und warum
Zeichen wir nicht um den Baum drumherum. ErklÀren das FlurstÌcksflÀchen
Grenzen zu 90% gerade sind und eben nicht die Baumkronen sind und
das die vermutlich auf der HÀlfte der Baumkrone mitten durch geht weil
der Baum (Stamm) auf der Grenze steht. Und wenn eben ein Graben zwischen
Wald und Wiese ist kann der zum Wald oder zur Wiese gehören aber nicht
quer durch die Grenze gehen und am besten nimmt man ihn gleich ganz aus
den landuses aus weil da weder BÀume noch Gras steht.

Sowas mÃŒsste in Bildern aufgearbeitet werden wo man dieselbe
Stelle mal im Luftbild und mal in der RealitÀt sieht.

Waterway=ditch - Wenn der voll Wasser ist (Im Luftbild) und eben
ohne Wasser - Und das die Böschung eben kein landuse=grass ist
weil das im Winter spÀtestens Wasser ist.

Luftbilder bedÃŒrfen halt einer Interpretation und leider kommt das
gerade aus der Mode das was man sieht mal zu durchdenken. Perspektive,
Überdeckung, Jahreszeit, Alter - Da wird einfach zeugs wirklich auf
die simpelste Art und weise Abgezeichnet und man guckt
sich das 2 Jahre spÀter an und denkt sich: Was soll das sein? Das
entspricht keinem sichtbaren Objekt. Da wird dann schnell der
Schattenwurf von BÀumen zu einem landuse=forest oder verbliebener
Mais zu einem natural=scrub.

Flo
--
Florian Lohoff ***@zz.de
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Martin Koppenhoefer
2018-11-25 23:42:14 UTC
Permalink
sent from a phone
Richtig - Deshalb bin ich dafür Multipolygone wirklich nur da zu
benutzen wo sie wirklich unabdingbar sind. Dazu sollten landuses
verkleinert werden. Innerorts habe ich mir mal die größe
von 20-30 Häusern als schön überlegt.
ich bin schon länger der Meinung, wenn man die Straßen rauslässt beim landuse kommt man zu gut wartbaren landuse-Einheiten und Größen, und man erhöht den Detailgrad, einerseits weil man die Grenze von Grundstücken und unparzelliert einträgt, aber auch weil man bei der genaueren Betrachtung evtl. mehr sehen wird bzw. man dann normalerweise am Rand weglässt und keine Multipolygone mit inners braucht (weil Grundstücke immer erschlossen sein müssen=normalerweise an einer Straße liegen), und daher vermutlich weniger „weggeneralisieren“ wird.


Gruß, Martin

Florian Lohoff
2018-11-25 13:58:16 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
2 Multipolygone die auffÀllig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr
als 20 Outer)
Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind.
Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. DafÃŒr brauchen wir Regeln?
Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die ProblemfÀlle gleichverteilt sind.
Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die genannte
Kategorie von Mappern gerade aufhÀlt.
Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus
LinienstÃŒcken zusammengesetzte kleine Objekte das andere.
Auch diese Objekte findet man bei MPs mit vielen Outers.

Kannst du diese Behaupting in irgendeiner Form mit Zahlen untermauern?

Wir können ja gerne mal die ganze Bundesrepublik mit dem
Thema untersuchen.

ich glaube nicht das die zahlen so abweichen. Und nur weil heute
die Multipolygone mit 20+ outers existieren heisst das ja
eben nicht das die Mutwilig gestern erzeugt wurden.

Von daher zweifel ich die Behauptung "Kategorien von Mappern".

Gibt es von Mappern öffentliche Stellungnahmen das sie das fÌr cool
halten das aus vielen Linien oder vielen Outers zusammenzusetzen.

Ich bin vermutlich was Changeset Kommentare angeht ziemlich weit
vorne und bin lange dabei - aber mapper die das langfristig durchziehen
mit aussenlinien oder vielen outers sind mir noch nicht untergekommen.

Wie schon gesagt - jeder probiert das mal aus - Bastelt da ein
bisschen mit rum und lÀsst es dann wieder.

Gegenteiliges kenne ich bisher nicht - das wird nur behauptet.

Flo
--
Florian Lohoff ***@zz.de
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