Discussion:
JOSM Einstieg geschafft! :-D
(too old to reply)
Steffen Voß
2008-08-03 13:05:59 UTC
Permalink
Moinsen!

Vor einer Stunde noch wollte ich eine verärgerte Mail über JOSM
schicken: Nach mehreren Versuchen bin ich immer wieder zu Potlatch
zurückgekehrt - bei den vielen Nodes in einiges Bereichen geht das aber
nicht mehr. Mittlerweile habe ich aber die ersten Hürden genommen und
weiß JOSM zu schätzen.

Haupthindernis bei JOSM war für mich die unintuitive Bedienung. Deswegen
fasse ich hier einfach mal die Sachen zusammen, die ich rausfinden
musst, um mit JOSM arbeiten zu können. Vielleicht hilft es ja auch
anderem beim Umstieg:

1. Zoomen geht am einfachsten per Mouse-Rad.
2. Karte verschieben geht mit gehaltener rechter(!) Mouse-Taste.
3. Gewählte Punkte abwählen geht in der Rechten Spalte mit dem Icon "Select"
4. JOSM versucht normalerweise neue Nodes in bestehende Wegen
einzufügen. Wer zum Beispiel ein Gebäude neben einer Straße einzeichnen
will muss Shift drücken, wenn der neue Eckpunkt nicht in die Straße
eingefügt werden soll.
5. Um Nodes zu verschieben muss man das Tool wechseln. IMHO ist das
relativ unpraktisch.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Steffen Voß
2008-08-03 13:32:33 UTC
Permalink
Moin nochmal
Post by Steffen Voß
4. JOSM versucht normalerweise neue Nodes in bestehende Wegen
einzufügen. Wer zum Beispiel ein Gebäude neben einer Straße einzeichnen
will muss Shift drücken, wenn der neue Eckpunkt nicht in die Straße
eingefügt werden soll.
Natürlich meinte ich Strg bzw Ctrl und nicht Shift. ;-)
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Bernd Wurst
2008-08-03 14:40:15 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Steffen Voß
Natürlich meinte ich Strg bzw Ctrl und nicht Shift. ;-)
Doch, du meinst Shift. :)

Gruß, Bernd
--
Schreib von einem ab, und es ist ein Plagiat.
Schreib von vielen ab, und es ist eine Forschungsarbeit.
Bernd Wurst
2008-08-03 14:42:13 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Bernd Wurst
NatÃŒrlich meinte ich Strg bzw Ctrl und nicht Shift. ;-)
Doch, du meinst Shift. :)
Args. Dreimal gelesen und doch falsch verstanden. Sorry for the noise.

Gruß, Bernd
--
Wir sitzen alle in einem Boot. Die einen angeln, die anderen rudern.
Garry
2008-08-03 13:46:25 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
5. Um Nodes zu verschieben muss man das Tool wechseln. IMHO ist das
relativ unpraktisch.
Das hat den Vorteil dass nicht aus Versehen ein Node verschoben wird.

Garry
Christoph Eckert
2008-08-03 14:06:14 UTC
Permalink
Moin,
Post by Garry
Post by Steffen Voß
5. Um Nodes zu verschieben muss man das Tool wechseln. IMHO ist das
relativ unpraktisch.
 
Das hat den Vorteil dass nicht aus Versehen ein Node verschoben wird.
mir dünkt ihr verwendet eine ziemlich alte Version. Mit dem Selektionswerkzeug
(S drücken) kann ich Nodes jederzeit umherschieben, ohne den Modus wechseln
zu müssen.

Beste Grüße,

ce
Steffen Voß
2008-08-03 15:13:14 UTC
Permalink
Moin!
Post by Christoph Eckert
mir dünkt ihr verwendet eine ziemlich alte Version. Mit dem Selektionswerkzeug
(S drücken) kann ich Nodes jederzeit umherschieben, ohne den Modus wechseln
zu müssen.
Ich benutz die Version, die Ubuntu 8.041 mir installiert.

Mal ganz ehrlich: Ich klicke einen Node an und halte die Mousetaste
gedrückt - Was könnte ich damit tun wollen? Und da diese Funktion im
A-Modus gar nicht belegt ist. Warum also nicht einen Button einsparen?
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Frank Jäger
2008-08-03 16:19:40 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Moin!
mir dünkt ihr verwendet eine ziemlich alte Version. ..
Ich benutz die Version, die Ubuntu 8.041 mir installiert.
Die Version dürfte dann von Ende März stammen. Seit Erscheinen der
Distribution ist das nicht mehr aktualisiert worden.
Bei der rasenten Weiterentwicklung von JOSM ist das schon sehr alt.

Die Möglichkeiten von JOSM werden durch die Plugins noch stark
erweitert. JOSM lädt bzw. aktualisiert die Plugins bei Bedarf selbst.
Ich habe festgestellt, dass die aktuellen Plugins nicht mehr sauber mit
der Ubuntu-Version von JOSM funktionieren.

Daher die Empfehlung; verwende:
http://www.eigenheimstrasse.de/josm/josm-latest.jar
--
Frank Jäger
Frank Jäger
2008-08-03 16:25:57 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Ich benutz die Version, die Ubuntu 8.041 mir installiert.
..
..


Sorry!
http://josm.openstreetmap.de/download/josm-latest.jar
ist aktuell.

Im Ordner http://josm.openstreetmap.de/download/
auch einige Vorgänger, wenn die 'latest' mal zu heiß ist.
--
Frank Jäger
Simon Kokolakis
2008-08-03 18:46:50 UTC
Permalink
Post by Frank Jäger
http://www.eigenheimstrasse.de/josm/josm-latest.jar
Warum zieht sich JOSM eigentlich nicht immer automatisch die neueste
Version, bzw. fragt ob man updaten will? Auch dass die Versionsnummer
nicht im Dateinamen steht ist IMHO nicht gut. Ich finde es immer sehr
nervig, wenn man extra das Programm aufmachen muss, dann unter
Hilfe/Über die Version nachlesen muss, um dann auf der Webseite in
irgenwelchen Changelogs die aktuelle Version herauszufinden.

Kann alternativ ein versierter Linux-Insider vielleicht ein kleines
Shell-Skript schreiben, welches vor dem Programmaufruf auf die neueste
Version prüft und diese ggf herunterläd?

Beste Grüße,
Simon
Markus Nentwig
2008-08-03 19:02:18 UTC
Permalink
Post by Simon Kokolakis
Post by Frank Jäger
http://www.eigenheimstrasse.de/josm/josm-latest.jar
Kann alternativ ein versierter Linux-Insider vielleicht ein kleines
Shell-Skript schreiben, welches vor dem Programmaufruf auf die neueste
Version prüft und diese ggf herunterläd?
Einfach in ~/bin das folgende Skript erstellen, mit
chmod +x josm
ausführbar machen und dann noch in der ~/.bashrc die folgenden Zeilen
hinzufügen:

if [ -d ~/bin ] ; then
PATH=~/bin:"${PATH}"
fi


josm-Skript:

#!/bin/sh
JOSMDIR=/home/name/pfad
cd $JOSMDIR
cp josm-latest.jar josm-old.jar
wget -N http://josm.openstreetmap.de/download/josm-latest.jar
java -jar -Xmx150M josm-latest.jar


Hoffe ich hab nix vegessen. Das Skript kopiert die alte josm-latest in
josm-old, damit man bei Fehlern noch Ersatz hat. Dann lädt es die neue
Version runter und startet sie mit der gewünschten Menge Ram (-Xmx). Viel Spaß!

Gruß, Markus
Dirk Stöcker
2008-08-03 16:33:37 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Moin!
Post by Christoph Eckert
mir dünkt ihr verwendet eine ziemlich alte Version. Mit dem Selektionswerkzeug
(S drücken) kann ich Nodes jederzeit umherschieben, ohne den Modus wechseln
zu müssen.
Ich benutz die Version, die Ubuntu 8.041 mir installiert.
Mal ganz ehrlich: Ich klicke einen Node an und halte die Mousetaste
gedrückt - Was könnte ich damit tun wollen? Und da diese Funktion im
A-Modus gar nicht belegt ist. Warum also nicht einen Button einsparen?
Tja, eigentlich stört mich das auch, als Lösung für das Problem wäre mir
folgendes aber viel lieber:

http://josm.openstreetmap.de/ticket/595

Nämlich erzeugen von neuen Nodes im Select-Modus. Damit entfällt obiges
Problem.

Freiwillige vor. Wer baut diese Funktionalität ein?

Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)
Wolfgang Silbermayr
2008-08-04 06:44:35 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Moin!
Post by Christoph Eckert
mir dünkt ihr verwendet eine ziemlich alte Version. Mit dem Selektionswerkzeug
(S drücken) kann ich Nodes jederzeit umherschieben, ohne den Modus wechseln
zu müssen.
Ich benutz die Version, die Ubuntu 8.041 mir installiert.
Wenn du Ubuntu benützt, kann ich dir raten, die Einträge aus
http://launchpad.net/~openstreetmap/+archive in dein
/etc/apt/sources.list zu kopieren. Dann erhältst du mit den Updates der
Paketverwaltung eine halbwegs aktuelle Version, die auch weiter
aktualisiert wird.

Grüße, Wolfgang.
Steffen Voß
2008-08-03 15:09:30 UTC
Permalink
Post by Garry
Post by Steffen Voß
5. Um Nodes zu verschieben muss man das Tool wechseln. IMHO ist das
relativ unpraktisch.
Das hat den Vorteil dass nicht aus Versehen ein Node verschoben wird.
Passiert das sonst? Kann ich mir nicht vorstellen.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Tordanik
2008-08-03 14:31:05 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
1. Zoomen geht am einfachsten per Mouse-Rad.
2. Karte verschieben geht mit gehaltener rechter(!) Mouse-Taste.
Wäre für mich persönlich beides das, was ich intuitiv ausprobierte.
Hängt wohl davon ab, was man erwartet. In welcher Form hättest du diese
Info als JOSM-Einsteiger am liebsten präsentiert bekommen?
Post by Steffen Voß
5. Um Nodes zu verschieben muss man das Tool wechseln. IMHO ist das
relativ unpraktisch.
Ist eigentlich nur Aufwand, wenn man nicht die Tastaturbefehle
verwendet. Die Tastaturhand hat sonst doch eh kaum was zu tun. Bei zu
viel kontextsensitiver Intelligenz (was macht er jetzt? Karte
verschieben? Node verschieben? Way verschieben? Node erstellen?) habe
ich immer das Gefühl, die Software nicht wirklich unter Kontrolle zu
haben. Mit Modus ist es klarer.

Das Modus-Konzept finde ich auch recht vertraut – in
Aufbaustrategiespielen gibts auch oft einen Bau- und einen Auswahlmodus.
Und was ist OSM schon anderes als ein großer Städtebaukasten? ;-) Das
wird hier aber zugegeben schon sehr subjektiv …

Grüße,

Tordanik
Steffen Voß
2008-08-03 15:07:54 UTC
Permalink
Post by Tordanik
Post by Steffen Voß
1. Zoomen geht am einfachsten per Mouse-Rad.
2. Karte verschieben geht mit gehaltener rechter(!) Mouse-Taste.
Wäre für mich persönlich beides das, was ich intuitiv ausprobierte.
Hängt wohl davon ab, was man erwartet. In welcher Form hättest du diese
Info als JOSM-Einsteiger am liebsten präsentiert bekommen?
1. Naja - es gibt dieses Zoom-Tool. Das ist der erste Button in der
Reihe. Da könnte man denken, dass man darüber zoomen kann. Das ist aber
eigentlich nur geeignet, um schnell einen passenden Ausschnitt zu
wählen. Ich bin fast bekloppt geworden als ich versucht habe, damit
irgendwie das zu tun, was man normalerweise als zoomen bezeichnen würde.
Monotonie ist eines der Stichworte in Sachen Usability: Am einfachsten
sind Sachen zu bedienen, wenn sie so zu bedienen sind, wie andere
Programme auch. Im Fall von JOSM kann man davon ausgehen, dass die
Benutzer die normale Slippy Map kennen. Warum also nicht auch einfach so
eine Skala und Plus und Minus Buttons oben links?
2. Das gleiche gilt auch für das Verschieben. In der Slippy Map - genau
wie in vielen anderen Programmen - hält man die *linke* Mouse-Taste zum
Verschieben.
Post by Tordanik
Post by Steffen Voß
5. Um Nodes zu verschieben muss man das Tool wechseln. IMHO ist das
relativ unpraktisch.
Ist eigentlich nur Aufwand, wenn man nicht die Tastaturbefehle
verwendet.
Tastaturbefehlen sind nur ein verbreiteter Work-Around für schlechte
Benutzeroberflächen. Es ist eine 20 Jahre alte Erkenntnis, dass
Tastaturbedienung weniger effizient ist als Mouse-Bedienung:
http://asktog.com/TOI/toi06KeyboardVMouse1.html

Der Unterschied ist nämlich, dass man bei der Bedienung der Mouse nicht
darüber nachdenken muss, was man macht. Selbst wenn Du Deine
Tastenkürzel gut kennst, musst Du Deinen Gedanken unterbrechen und kurz
überlegen, welche Funktion Du brauchst und dann das passende Kürzel dazu
rauskramen und dann planen, wie Deine Finger die Tastenkombination
greifen kann.

Ich finde die Bedienung von Potlatch zum Beispiel sehr gelungen.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: ***@kaffeeringe.de
Skype: steffenvoss
Jabber: ***@jabber.ccc.de
ICQ: 447639251
Patrick Niklaus
2008-08-03 16:07:11 UTC
Permalink
Auf jedenfall müsste die Seitenleiste von JOSM deutlich aufgeräumt
werden. In die Seitenleiste gehörem IMHO keine Dock-Optionen, die
gehören in ein Menu unter "View".

Das "Select" tool müsste mit dem "Delete" tool zusammengefasst werden.
(Bzw. sollte beim "Selector" das Drücken der Taste Entf das löschen
des Nodes bewirken und ein Menupunkt unter "Edit" eingefügt werden)

Was auch fehlt ist ein Kontextmenu, wenn man einen Rechtsklick auf ein
selektiertes Objekt macht. (Auschneiden, Kopieren, Einfügen,
Duplizieren etc.)

Das "Presets" Menu müsste auch mal aufgeräumt werden, passt bei mir
gar nicht mehr auf den Bildschirm.

BTW. Ist JOSM bei euch auch so langsam beim rendern? Mein armer CPU
wird ganz schön gequält. Bin mir nicht sicher ob das JOSM, der Treiber
(Intel) oder Java ist. Normalerweise ist die 2D Performance mit Intel
aber recht ordentlich.

Gruß,
Patrick
Christoph Eckert
2008-08-03 16:55:10 UTC
Permalink
Moin,
Post by Patrick Niklaus
Das "Presets" Menu müsste auch mal aufgeräumt werden, passt bei mir
gar nicht mehr auf den Bildschirm.
kannst Du mir mal ein Beispiel/einen Screenshot geben?

Gruß,

ce
Patrick Niklaus
2008-08-03 17:35:19 UTC
Permalink
Post by Christoph Eckert
kannst Du mir mal ein Beispiel/einen Screenshot geben?
Klar, siehe Anhang. Ich kann nicht sagen, in wie fern das menu jetzt
auch wiklich alle Elemente anzeigt, aber zumindest sollten die Punkte
vll nach Unterpunkten Sortiert werden, oder das ganze sollte als Dock
umgesetzt werden (mit nem TreeView vll).

FÃŒr meinen kleinen Laptop Bildschirm ist das Menu definitiv zu groß.

GrÌße,
Patrick
Christoph Eckert
2008-08-03 17:56:42 UTC
Permalink
Moin,
Für meinen kleinen Laptop Bildschirm ist das Menu definitiv zu groß.
mag sein, aber Dein JOSM ist auch nicht mehr der jüngste ;-) .

Tipp: Zieh' Dir mal
http://josm.openstreetmap.de/download/josm-latest.jar
und klicke das Teil doppelt.

Gruß,

ce
Martin Koppenhoefer
2008-08-03 18:57:02 UTC
Permalink
Am 3. August 2008 18:07 schrieb Patrick Niklaus
Post by Patrick Niklaus
Auf jedenfall müsste die Seitenleiste von JOSM deutlich aufgeräumt
werden. In die Seitenleiste gehörem IMHO keine Dock-Optionen, die
gehören in ein Menu unter "View".
genau, das habe ich vor ein paar Monaten auch schon mal unter anderem
in einer längeren Analyse dazu geschrieben, wie JOSM für Anfänger
klarer werden könnte. Es überfordert Anfänger völlig unnötig, wenn
diese Dinger alle aussehen wie Werkzeuge und eine Komplexität
vorspiegeln, die tatsächlich gar nicht gegeben ist, und normalerweise
schaltet man die genau 1x ein oder aus, nämlich am Anfang nach der
ersten Installation. Ausserdem sind die Icons nicht geeignet für
diesen Zweck, ein Menüpunkt, wo gleich der Klartext steht, ist
wesentlich sinnvoller als jeweils zu warten, bis der Mouseover-Text
erscheint. Ich habe das auch schon auf meiner to-Do-Liste:
oberflächlich in Java einarbeiten und das Menü erstellen. Bin leider
noch nicht dazugekommen.
Post by Patrick Niklaus
Das "Select" tool müsste mit dem "Delete" tool zusammengefasst werden.
(Bzw. sollte beim "Selector" das Drücken der Taste Entf das löschen
des Nodes bewirken und ein Menupunkt unter "Edit" eingefügt werden)
auch hier ein klares "Ja". Entf ist superintuitiv und bisher nicht
belegt. Der bisherige "Delete-Mode" mit d könnte trotzdem beibehalten
werden und für das ausschließliche Löschen von einzelnen Nodes (auch
Nodes als Teil von ways) verwendet werden (mit Abfrage, wenn die Nodes
tags haben).
Post by Patrick Niklaus
Was auch fehlt ist ein Kontextmenu, wenn man einen Rechtsklick auf ein
selektiertes Objekt macht. (Auschneiden, Kopieren, Einfügen,
Duplizieren etc.)
eher nein. Kontextmenu wäre nicht schlecht, aber so schnödes Zeugs wie
ausschneiden, kopieren, einfügen (das man bei OSM sowieso eher selten
braucht) macht man IMHO am besten mit strg+x,c,v. Ggf. könnte man so
ne Art Quad-menü wie bei 3D-Studio haben, wo dann auch Platz für
Einfügen und Konsorten wäre, ansonsten würde ich es eher dazu
verwenden, die Modes umzuschalten. Derzeit spricht auch dagegen, dass
wir auf der rechten Maustaste den Verschiebemodus haben (der m.E.
daher am besten auf Mittelclick drag gelegt werden sollte).
Post by Patrick Niklaus
Das "Presets" Menu müsste auch mal aufgeräumt werden, passt bei mir
gar nicht mehr auf den Bildschirm.
Du hast eine alte JOSM Version, die sind mittlerweile von ce in beste
Ordnung gebracht.


Martin
Bernd Wurst
2008-08-04 05:52:14 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Martin Koppenhoefer
Derzeit spricht auch dagegen, dass
wir auf der rechten Maustaste den Verschiebemodus haben (der m.E.
daher am besten auf Mittelclick drag gelegt werden sollte).
Nein, bitte nicht.

Auf das Rad klicken ist bedeutend fehleranfÀlliger (zufÀlliges drehen des
Rads) als ein Rechtsklick.


Diese genannten zwei großen UnintuitivitÀten stellen sich bei der ca. 10.
Benutzung als gar nicht so schlecht raus. Daher wÃŒrde ich hier einfach beim
ersten Start ein großes Info-Fenster machen, das diese ganz wenigen Dinge
deutlich erklÀrt.

Gruß, Bernd
--
Ich möchte nichts mit Naturkost zu tun haben.
In meinem Alter braucht man alle Konservierungsstoffe, die man bekommen kann.
Martin Koppenhoefer
2008-08-04 08:34:30 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Post by Martin Koppenhoefer
Derzeit spricht auch dagegen, dass
wir auf der rechten Maustaste den Verschiebemodus haben (der m.E.
daher am besten auf Mittelclick drag gelegt werden sollte).
Nein, bitte nicht.
Auf das Rad klicken ist bedeutend fehleranfälliger (zufälliges drehen des
Rads) als ein Rechtsklick.
naja, Autocad und 3d-Studio gehoeren zu den verbreitesten 3d- und
CAD-Programmen und machen es so. Ist ja kein Weltuntergang, wenn man
als Ungeuebter hin- und wieder gelegentlich ein minimales bisschen
zoomt beim Verschieben. Im Extremfall muss man danach das Raedchen
wieder einen Tick zurueckdrehen.

Martin
Steffen Voß
2008-08-04 12:43:53 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Hallo.
Post by Martin Koppenhoefer
Derzeit spricht auch dagegen, dass
wir auf der rechten Maustaste den Verschiebemodus haben (der m.E.
daher am besten auf Mittelclick drag gelegt werden sollte).
Nein, bitte nicht.
Auf das Rad klicken ist bedeutend fehleranfälliger (zufälliges drehen des
Rads) als ein Rechtsklick.
Mittelklick wäre okay, wenn das nicht inzwischen an jeder normalen Mouse
das Wheel ist. Wie gesagt: In den Programmen, die *ich* kenne, ist drag
immer links.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Bernd Wurst
2008-08-04 12:52:52 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Steffen Voß
Wie gesagt: In den Programmen, die *ich* kenne, ist drag
immer links.
Wie viele Programme kennst du, bei denen das der Fall ist und man gleichzeitig
zum Verschieben auch noch (mit der Maus) Daten eingeben kann?

Dass sich bei manchen Programmen Mittelklick durchgesetzt hat, mag ich ja noch
nachvollziehen, auch wenn gute Gründe dagegen sprechen, dass wir das
übernehmen.

Aber links-Klick ist ja die "normale Aktion". Das würde implizieren, dass wir
ein Viewport-Verschiebe-Werkzeug neben dem Editier-Werkzeug haben. Das finde
ich eine grausame Vorstellung.


Dass ein Editor und eine Slippy-Map unterschiedlich zu bedienen sind, finde
ich kein großes Problem. Eine Textverarbeitung und GIMP sind ja auch
unterschiedlich zu bedienen.


Ich kenne die Erfahrung, dass man eine SlippyMap, einen JOSM und z.b. Inkscape
nacheinander benutzt. Da gerät dann im Kopf bzgl. Scrolling kurz was
durcheinander, klar. Aber so lange ich JOSM nutze ist die Bedienung sehr
praktisch, unglaublich schnell und ich möchte nichts an diesem Teil geändert
sehen. :)

Gruß, Bernd
--
Früher litten wir an Verbrechen, heute an Gesetzen.
- Gaius Cornelius Tacitus (röm. Hist. u. Politiker, 55-115 n. Chr.)
Steffen Voß
2008-08-04 14:45:02 UTC
Permalink
Moin!
Post by Bernd Wurst
Wie viele Programme kennst du, bei denen das der Fall ist und man gleichzeitig
zum Verschieben auch noch (mit der Maus) Daten eingeben kann?
Ich gebe beim Verschieben nie gleichzeitig Daten ein - egal in welchem
Programm.
Post by Bernd Wurst
Aber links-Klick ist ja die "normale Aktion". Das würde implizieren, dass wir
ein Viewport-Verschiebe-Werkzeug neben dem Editier-Werkzeug haben. Das finde
ich eine grausame Vorstellung.
Die Logik ist doch die:
Ich klicke links einen Node an, halte gedrückt, verschiebe ihn.
Ich klicke links einen Way an, halte gedrückt, verschiebe ihn.
Ich klicke links eine Area an, halte gedrückt, verschiebe sie.
Ich klicke _____ die gesamte Karte an, halte gedrückt, verschiebe sie.

Und Du sagst mir, dass "rechts" oder "mitte" das Wort ist, dass man hier
erwartet?

ICH würde erwarten:

Links Klick = Punkt als anfang einer Linie setzen und dann jeder weitere
Klick = weiterer Punkt in dem Way
Links Doppelklick = Einzelnode setzen, Way beenden, evtl. an anderen Way
anschließen, Area schließen
Links Objekt gedrückt halten = verschieben.
Mittelrad = Zoomen
Rechts = Kontext Menü
Shift+Links Klick = Node entfernen (Dann könnte man mit CapsLock den
Deletemode einschalten, wenn man das will)
Entf = entfernen was auch immer gerade markiert ist

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, was ich in das Kontext-Menü packen
würde. Ich würde da aber eines erwarten. Und Löschen ist da allemal gut
aufgehoben. Vielleicht Eigenschaften? Und da geht dann ein Fenster mit
den Attributen auf? Das kann man ja trotzdem auch optional irgendwo
dauerhaft andocken. So wie es jetzt ist. Nur so, weil es Einsteiger
vielleicht so erwarten könnten. Und dann vielleicht noch Attribute
kopieren, Attribute einfügen? Das finde ich in Potlatch ganz praktisch.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Bernd Wurst
2008-08-04 15:13:23 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Steffen Voß
Post by Bernd Wurst
Wie viele Programme kennst du, bei denen das der Fall ist und man
gleichzeitig zum Verschieben auch noch (mit der Maus) Daten eingeben
kann?
Ich gebe beim Verschieben nie gleichzeitig Daten ein - egal in welchem
Programm.
Mit "gleicchzeitig" meine ich dass ich am Beispiel JOSM grade denn "Add"-Modus
drin habe und daher meine "Gummilinie" aktiv ist. Wenn das so ist, will ich
trotzdem verschieben können ohne dass ich nachher wieder was umschalten muss
um den nächsten Punkt zu setzen.
Post by Steffen Voß
Post by Bernd Wurst
Aber links-Klick ist ja die "normale Aktion". Das würde implizieren, dass
wir ein Viewport-Verschiebe-Werkzeug neben dem Editier-Werkzeug haben.
Das finde ich eine grausame Vorstellung.
Ich klicke links einen Node an, halte gedrückt, verschiebe ihn.
Ich klicke links einen Way an, halte gedrückt, verschiebe ihn.
Ich klicke links eine Area an, halte gedrückt, verschiebe sie.
Ich klicke _____ die gesamte Karte an, halte gedrückt, verschiebe sie.
"die gesamte Karte" besteht aus Knotenpunkten und Ways. Areas haben wir im
Datenmodell nicht direkt.

Den "Magnet"-Modus beim selektieren von Objekten braucht man, da man mit der
Maus nicht pixelgenau treffen will. Ist der aktiv, könntest du mit deiner
Methode in einer typischen Innenstadt nicht mehr die Karte verschieben.

Allgemein ist das was du da vorschlägst komplett sinnfrei, da es geradezu
danach schreit, dass man unbeabsichtigt Objekte verschiebt.

Oder: Ja, in deinen Lückentext würde ich um himmels willen NICHT "links"
einsetzen wollen.
Post by Steffen Voß
Links Klick = Punkt als anfang einer Linie setzen und dann jeder weitere
Klick = weiterer Punkt in dem Way
Das ist der "Add"-Modus. Ja, so ist es ja momentan.
Post by Steffen Voß
Links Doppelklick = Einzelnode setzen, Way beenden, evtl. an anderen Way
anschließen, Area schließen
*lol*
Du würdest intuitiv erwarten, dass der Editor eine von drei Möglichkeiten
wählt, für die es keine Möglichkeit gibt, algorithmisch herauszufinden was
grade angebracht ist?
Post by Steffen Voß
Links Objekt gedrückt halten = verschieben.
Das ist der Select-Modus, ja.
Post by Steffen Voß
Mittelrad = Zoomen
Das haben wir momentan.
Post by Steffen Voß
Rechts = Kontext Menü
...für das du keine sinnvolle Anwendung hast?
Post by Steffen Voß
Shift+Links Klick = Node entfernen (Dann könnte man mit CapsLock den
Deletemode einschalten, wenn man das will)
Und wie setzt man Nodes ohne Verbindung zum bisherigen Weg?

Und nein, das mit dem Caps-Lock tut nicht. Für die Software ist
Shift-gedrückt-halten was völlig anderes als Caps-Lock. Zudem schalten nicht
grade wenige Leute caps-lock per xmodmap aus oder belegen es mit was
sinnvollem.
Post by Steffen Voß
Entf  = entfernen was auch immer gerade markiert ist
Guter Vorschlag. Nicht neu.

Das Verschieben hast du jetzt komplett weg gelassen, das ist dir klar?
Post by Steffen Voß
Ich bin mir aber nicht ganz sicher, was ich in das Kontext-Menü packen
würde. Ich würde da aber eines erwarten. [...] Das finde ich in Potlatch
ganz praktisch.
Mein Potlatch hat kein Kontextmenü. Außer "Über Flash-Player 10". Von was
redest du?




Dein (gut gemeinter) Usability-Vorschlag hat wirklich Kindergarten-Niveau. Du
hast nicht alle Funktionen bedacht und die Tasten mal ganz wild durcheinander
belegt mit irgendwelchen Funktionen, die dir grade beispielhaft eingefallen
sind.
Ich seh da keine Logik sondern nur das "ich muss unbedingt was ändern", was
hier leider immer mal wieder zu JOSM kommt.

Es gibt sinnvolle Vorschläge. Dass man die "Entf"-Taste zum Löschen benutzt
und am besten den Delete-modus dafür komplett entfernt würde ich begrüßen.
Momentan ist halt die Abfolge 'd' 's' der Ersatz für die Entf-Taste. Diesesn
Workaround kann ich tausende Male benutzen bevor es sich lohnt, dafür den
JOSM-source zu patchen.


Ein Kontextmenü für das noch kein einziger ernstgemeinter Vorschlag kam mit
dem Brecheisen einführen zu wollen nur um einen Grund zu haben warum das
extrem praktische und *schnelle* Verschieben der Arbeitsfläche dort keinen
Platz mehr hat ist echt kindisch.

Mach ein *vollständiges* Konzept, das alle wesentlichen Shortcuts die es
momentan gibt vollständig und logisch ersetzen kann. Ich würde nichtmal code
erwarten, weil oft die Leute, die coden können keinen Plan von usability
haben.
Aber deine Vorschläge hier sind echt arm und ich bezweifle ernsthaft, dass du
es schaffst, ein Konzept zu entwickeln, das ähnlich schnell bedienbar ist.

Bedenke: Anfänger bist du nur kurz, wenn du dich dran gewöhnt hast, dann musst
du jahrelang damit klarkommen.


Und: Deine Vorschläge tendieren dazu, JOSM in Potlatch umzugestalten. Mit
genau dem kranken Verhalten, das dazu führt, dass man mit Potlatch Daten
kaputtmacht, wenn man nicht aufpasst.
Wenn du Potlatch als näher an deinem Usability-Ideal betrachtest, dann nimm
den. Für mich ist der meilenweit weg von benutzbar. Hab grade so zum Spaß
eine sowieso anstehende Bearbeitung damit gemacht und schon wieder bin ich
dran verzweifelt und musste mit JOSM wieder aufräumen.

Gruß, Bernd
--
Rachel: "Möchte noch jemand Kaffee ?"
Chandler: "Hast du den gemacht oder schenkst du den nur ein?"
Rachel: "Ich schenke ihn nur ein."
Alle: "Oh dann möchte ich auch einen."
- Friends (am. Sitcom)
Steffen Voß
2008-08-04 15:40:06 UTC
Permalink
Sehr geehrter Herr Wurst,

"Kindergarten", "kindisch", "armselig" - das ist also das Niveau auf dem
Sie mit konstruktiver Kritik umgehen. Ich bitte Sie in Zukunft auf
Antworten auf meine Beiträge zu verzichten.

Ich maße mir in keinster Weise an, irgendwem irgendwas vorzuschreiben
und meine Vorschläge hatten keine Anspruch auf Vollständigkeit. Ich habe
ein paar Punkte zur Diskussion gestellt, die jederzeit ergänzt oder
geändert werden können. Und letztlich steht es Ihnen und den
Programmierern frei jeden einzelnen Vorschlag zu ignorieren. Das nehme
ich überhaupt nicht persönlich. *Ich* kann ja jetzt mit JOSM umgehen -
aber nur nachdem ich es dreimal frustriert wieder von der Platte geputzt
habe. Und soweit ich das heraus gelesen habe, bin ich nicht der Einzige,
der denkt, dass JOSM einfacher zu bedienen sein könnte.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Torsten Leistikow
2008-08-04 16:00:14 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Sehr geehrter Herr Wurst,
Wie waere es, wenn man persoenliche Sachen direkt an den jeweiligen
Adressaten sendet und nicht an die komplette Mailing-Liste? Das hat
sonst immer was von Oeffentlich-Anschwaerzen-Wollen, und in meinen Augen
diskriminiert sich dadurch ein Autor schon mal selbst.

Gruss
Torsten

PS: Ja, ich weiss. Auch diese Mail haette nicht unbedingt an die ganze
Liste gehen muessen. Aber meine Aeusserung ist halt allgemein und nicht
im aktuellen Zusammenhang gemeint.
Sebastian Niehaus
2008-08-06 04:53:06 UTC
Permalink
Post by Torsten Leistikow
Post by Steffen Voß
Sehr geehrter Herr Wurst,
Wie waere es, wenn man persoenliche Sachen direkt an den jeweiligen
Adressaten sendet und nicht an die komplette Mailing-Liste?
Ich habe hier so einen nervigen Reply-To-Header auf die Mailingliste
drin. Liegt das daran, dass ich über gmane lese (glaube ich nicht)
oder soll das wirklich so? :-(

http://www.unicom.com/pw/reply-to-harmful.html

Sebastian
Bernd Wurst
2008-08-06 05:28:20 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Sebastian Niehaus
Ich habe hier so einen nervigen Reply-To-Header auf die Mailingliste
drin. Liegt das daran, dass ich über gmane lese (glaube ich nicht)
oder soll das wirklich so? :-(
(Gleich werde ich wieder von jemandem gesiezt... :) )

Also es hat sich auf unzählichen Mailinglisten in der Vergangenheit
herausgestellt, dass "Neulinge", die Ihren Mail-Client nicht im Griff haben
oder einen solchen verwenden, der diese Bezeichnung nicht verdient, immer der
Mailingliste die Schuld geben, wenn sie es nicht schaffen, Mails an die
Mailingliste zu beantworten.

"Alte Hasen" dagegen haben ordentliche Mail-Clients, die ein Reply-To-List
aufweisen oder List-Post bzw. Mail-Followup-To-Header auswerten können.

Aufgrund der jahrelangen Diskussion hat sich dann ergeben, dass ein
Listen-Admin, der eine Liste für hauptsächlich E-Mail-DAUs betreibt kein
schönes Leben mehr hat bis er Reply-To einschaltet.
Die "alten Hasen" beschweren sich zwar auch, können sich aber mit einer
Reply-To-vermurksten Liste arrangieren und treten i.A. nicht so energisch und
beleidigend auf sondern schreiben sich irgendwann eine procmail-Regel die das
Reply-To wieder rausfiltert.

Ergo ist es logisch, dass diese Liste, bei der doch ein nicht-Nerd-Thema
diskutiert werden soll, mit einem Reply-To ausgestattet ist. Und es macht
wenig Sinn, diesen Kampf gegen Windmühlen erneut auszufechten.

Gruß, Bernd, Listen-Admin von anderen Listen
--
In theory, theory and practice are the same.
In practice, they are different. - Larry McVoy
Dirk Stöcker
2008-08-06 07:47:43 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Post by Sebastian Niehaus
Ich habe hier so einen nervigen Reply-To-Header auf die Mailingliste
drin. Liegt das daran, dass ich über gmane lese (glaube ich nicht)
oder soll das wirklich so? :-(
(Gleich werde ich wieder von jemandem gesiezt... :) )
Also es hat sich auf unzählichen Mailinglisten in der Vergangenheit
herausgestellt, dass "Neulinge", die Ihren Mail-Client nicht im Griff haben
oder einen solchen verwenden, der diese Bezeichnung nicht verdient, immer der
Mailingliste die Schuld geben, wenn sie es nicht schaffen, Mails an die
Mailingliste zu beantworten.
"Alte Hasen" dagegen haben ordentliche Mail-Clients, die ein Reply-To-List
aufweisen oder List-Post bzw. Mail-Followup-To-Header auswerten können.
Aufgrund der jahrelangen Diskussion hat sich dann ergeben, dass ein
Listen-Admin, der eine Liste für hauptsächlich E-Mail-DAUs betreibt kein
schönes Leben mehr hat bis er Reply-To einschaltet.
Die "alten Hasen" beschweren sich zwar auch, können sich aber mit einer
Reply-To-vermurksten Liste arrangieren und treten i.A. nicht so energisch und
beleidigend auf sondern schreiben sich irgendwann eine procmail-Regel die das
Reply-To wieder rausfiltert.
Hmm. Ich als "alter Hase" nutze Reply-To-List auch in den Fällen, wo es
die Mailingliste nicht automatisch macht. Das reduziert nämlich diese tollen
Doppelposts wenn einer auf meine Mails antwortet. Und 99,99% aller
Mailinglistenmailantworten (tolles Wort, oder?) sollen auch wieder an die
Mailingliste gehen.

Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 00:57:06 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Post by Steffen Voß
Rechts = Kontext Menü
...für das du keine sinnvolle Anwendung hast?
ich hätte ein paar anzubieten:

Moduswechsel: add, select, geometry
Preset anwenden
add tag
inverse direction of way
split way, combine way
merge nodes, unmerge nodes
connect node to line

etc.

im Idealfall wird nur das angeboten, was gerade auch Sinn macht
(möglich ist). Mit gefällt das Quadmenu bei 3d-Studio z.B. sehr gut,
dort werden gleichzeitig 4 Kontextmenues angeboten, und dadurch die
vielen Möglichkeiten bereits strukturiert vorgegeben. Screenshot hier:
Loading Image...

Gruß Martin
Frederik Ramm
2008-08-05 01:08:13 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Bernd Wurst
Post by Steffen Voß
Rechts = Kontext Menü
...für das du keine sinnvolle Anwendung hast?
Wir muessen halt auch ein bisschen ueberlegen, wo wir mit JOSM
hinwollen. Einerseits will ich gern jedem mit JOSM eine Umgebung bieten,
in der er halbwegs gut arbeiten kann bzw. die er sich selber so
einrichten kann, dass das geht; das spraeche fuer weitgehende
Konfigurierbarkeit (z.B. dass man halt einfach selber festlegen kann,
welche Modifier was machen und welche Maustaste wofuer ist).

Andererseits weiss ich aus langjaehriger Unix-Anfaenger-Betreuung, was
dann passieren wird. Sobald ein Newbie auf der Liste irgendwas fragt,
kommen die alten Hasen und sagen: "Ho ho ho, stell erstmal die folgenden
28 JOSM-Preferences um bzw, nimm erstmal mein Configfile hier und dann
kann ich Dir helfen" (und ein anderer alter Hase hat ein anderes
Configfile und so weiter).

Vielleicht ist es wirklich besser, wenn eine Applikation sich auf genau
EINE Art bedienen laesst und nicht versucht, es jedem recht zu machen.
Aber dann sind wir auch schon fast wieder bei Potlatch...

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Steffen Voß
2008-08-05 09:17:02 UTC
Permalink
Moin!
Post by Frederik Ramm
Andererseits weiss ich aus langjaehriger Unix-Anfaenger-Betreuung, was
dann passieren wird. Sobald ein Newbie auf der Liste irgendwas fragt,
kommen die alten Hasen und sagen: "Ho ho ho, stell erstmal die folgenden
28 JOSM-Preferences um bzw, nimm erstmal mein Configfile hier und dann
kann ich Dir helfen" (und ein anderer alter Hase hat ein anderes
Configfile und so weiter).
Vielleicht ist es wirklich besser, wenn eine Applikation sich auf genau
EINE Art bedienen laesst und nicht versucht, es jedem recht zu machen.
Aber dann sind wir auch schon fast wieder bei Potlatch...
Das lässt sich wohl befürchten. Vor allem löst es nicht das Problem,
dass OSM eigentlich den Anspruch hat, dass jeder mitmachen kann. Da mit
*DAS* Tool zur Bearbeitung zumindest die Basisfunktionen möglichst
intuitiv machen.

Was sind denn die Basisfunktionen? IMHO:
* Zoomen
* Kartenausschnitt verschieben
Damit schaut man sich als Einsteiger um und wenn man arbeiten will,
sucht man sich so seine Baustelle.
Diese Funktionen sollten so einfach wie möglich sein. Einfach ist das,
was Benutzer anderer Software schon kennen. JOSM Einsteiger kennen
mindestens die Slippy Map. Ich würde also vorschlagen, die Bedienung
anzugleichen.

Dann:
* Linksklick:
Wenn der Klick ins Leere geht = Neuen Punkt als Anfang eines Ways anlegen.
Wenn der Klick ein Objekt trifft = Objekt auswählen
Wenn der Klick in die Nähe eines Objektes geht, das man auswählen möchte
= Objekt auswählen
Wenn man das verhindern will muss man den Linksklick mit Ctrl
kontrollieren -> Ctrl+Linksklick = Neuen Punkt als Anfang eines Ways
anlegen.
* Doppelklick
Neuen Einzelpunkt anlegen
Macht es Sinn, hier auch eine Snapping-Funktion zu haben? Ich glaube
nicht, oder?
* Links geklickt halten, Mouse bewegen
Auswahl verschieben
Wenn nichts ausgewählt ist, Kartenausschnitt verschieben
Ich habe den Einwand gelesen, dass das in Innenstädten schwierig sein
könnte, weil man zu leicht etwas ausgewähltes verschiebt. Ich glaube
aber, dass das nicht so leicht passiert: Dass der Benutzer ein Objekt
verschieben will, ist nur dann wahrscheinlich, wenn er zumindest in die
Nähe des selektierten Objektes greift. Also kann ich sogar ein Objekt
selektiert haben und trotzdem die Karte verschieben, indem ich einfach
woanders hingreife.
Dazu könnte man noch ein Steuerkreuz und Plus und Minus zum verschieben
und Zoomen anzeigen.
* Rechtsklick
Kontextmenü - Das Wort sagt ja schon, dass man hier die Funktionen
angezeigt bekommt, die im Kontext des gewählten Objektes möglich sind:
1. Attribute kopieren = Ctrl+C
2. Attribute einfügen = Ctril+V
3. Eigenschaften = Attributtabelle - wie gesagt - die kann man
zusätzlich auch Dauerhaft einblenden. So wie es jetzt auch schon ist.
Aber ich zum Beispiel habe das nicht gleich als Attributtabelle
wahrgenommen. Und es ist gut mehrere Wege zum Ziel aufzuzeigen. Und
"Rechtsklick - Eigenschaften" ist recht gängig.
4. Dazu könnte man noch diese netten Funktionen anbieten, wie Ways
begradigen und Areas zu Kreisen/Rechtecken, Quadraten machen. Vielleicht
auch mehrere selektierte Einzelnodes begradigen und in einen
gleichmäßigen Abstand bringen (Baumreihen o.ä.)
* Entf
Löschen der Auswahl - Ich denke, dafür gab es hier schon eine Reihe Stimmen.

Wer mag kann die Liste gerne kommentieren, verändern, ergänzen. Und wenn
jemand Zeit/Lust/Befähigung hat, kann er das umsetzen oder ignorieren.

JOSM hat natürlich noch eine Menge mehr Funktionen. Aber bei denen ist
es ja okay, dass die über Menüs zugänglich sind und konfiguriert werden
können.

Bitte denkt nicht "Da kommt irgendwer dahergelaufen und alles ändern".
Das wirkt vielleicht ein bisschen so. Aber ich bin eigentlich in anderen
OS-Projekten engagiert und bin bei OSM "nur" Mapper und Multiplikator.
Ich wollte aber einfach mal mein Feedback geben. Was nun wer daraus
macht, bestimmt nicht, ob ich ein glücklicher Mensch bin oder nicht. ;-)
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: ***@kaffeeringe.de
Skype: steffenvoss
Jabber: ***@jabber.ccc.de
ICQ: 447639251
Frederik Ramm
2008-08-05 09:29:34 UTC
Permalink
Hi,
Post by Steffen Voß
* Zoomen
* Kartenausschnitt verschieben
Damit schaut man sich als Einsteiger um und wenn man arbeiten will,
sucht man sich so seine Baustelle.
Diese Funktionen sollten so einfach wie möglich sein. Einfach ist das,
was Benutzer anderer Software schon kennen. JOSM Einsteiger kennen
mindestens die Slippy Map. Ich würde also vorschlagen, die Bedienung
anzugleichen.
Aber das tut doch Potlatch bereits. Wer den Anspruch hat, einen
*einfach* zu bedienenden Editor zu haben, der sollte m.E. wirklich zu
Potlatch greifen. Auch dort gibt es eine Lernkurve, aber wer ohne
Vorbelastung und nur mit Kenntnis der Slippymap rangeht, sollte doch mit
Potlatch schnell klarkommen.

Auch alles weitere, was Du schreibst, ist mehr oder weniger 1:1 schon in
Potlatch vorhanden, mit Ausnahme der Fortgeschrittenen-Features im
Kontextmenue vielleicht. Aber die koennte man Potlatch ja auch noch
beibringen.

Bye
Frederik
Steffen Voß
2008-08-05 10:20:19 UTC
Permalink
Moin!
Post by Frederik Ramm
Aber das tut doch Potlatch bereits. Wer den Anspruch hat, einen
*einfach* zu bedienenden Editor zu haben, der sollte m.E. wirklich zu
Potlatch greifen. Auch dort gibt es eine Lernkurve, aber wer ohne
Vorbelastung und nur mit Kenntnis der Slippymap rangeht, sollte doch mit
Potlatch schnell klarkommen.
Auch alles weitere, was Du schreibst, ist mehr oder weniger 1:1 schon in
Potlatch vorhanden, mit Ausnahme der Fortgeschrittenen-Features im
Kontextmenue vielleicht. Aber die koennte man Potlatch ja auch noch
beibringen.
1. Potlatch ist wirklich langsam, wenn der Bildschirm voller Nodes ist.
2. Bei Potlatch ist man aufgeschmissen, wenn man keine Tracks hochladen
kann. Das ist überhaupt der Grund gewesen, warum ich mit JOSM noch
einmal angeschaut habe: Eine zeitlang konnte man keine Tracks hochladen
und davor hat es halbe Tage gedauert, bis die Tracks in die DB
übernommen waren.
3. Warum muss die Bedienung in JOSM anders sein, als in Potlatch?
4. Ich würde nicht mehr Features in Potlatch einbauen. Das Tool ist
wirklich praktisch für Einsteiger oder für "ich änder mal gerade diesen
Punkt hier".
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: ***@kaffeeringe.de
Skype: steffenvoss
Jabber: ***@jabber.ccc.de
ICQ: 447639251
Raphael Studer
2008-08-05 10:26:23 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
1. Potlatch ist wirklich langsam, wenn der Bildschirm voller Nodes ist.
Das Problem liegt dann aber unmöglich an der Bedienung vom Josm..
Post by Steffen Voß
3. Warum muss die Bedienung in JOSM anders sein, als in Potlatch?
Weil Josm nicht Potlatch ist?

Grüsse
Raphael
Martin Koppenhoefer
2008-08-06 09:41:15 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Aber das tut doch Potlatch bereits. Wer den Anspruch hat, einen
*einfach* zu bedienenden Editor zu haben, der sollte m.E. wirklich zu
Potlatch greifen. Auch dort gibt es eine Lernkurve, aber wer ohne
Vorbelastung und nur mit Kenntnis der Slippymap rangeht, sollte doch mit
Potlatch schnell klarkommen.
das sehe ich ein bisschen anders. Potlatch ist in meinen Augen alles
andere als intuitiv, weil sehr viele Funktionen (von denen ich
zumindest annehme, dass es sie gibt, bzw. teilweise auch weiss),
aufgrund des "superaufgeraeumten" Interface gar nicht erkennbar sind.
Wenn man nicht diese ganzen dafuer erforderlichen Tastatur-Shortcuts
kennt (und es gibt soweit ich das beim letzten Mal gesehen habe keine
direkte Hilfeseite/Shortcut-Tabelle/Online-Hilfe in Potlatch, die
einem das erklaert oder zumindest darauf hinweist, dass es ueberhaupt
solche shortcuts gibt), dann kann man das Programm auch nicht sinnvoll
nutzen. In JOSM sehe ich die verfuegbaren Funktionen entweder als
Button oder Menueeintrag, und wenn ich alle ausprobiert habe,
erschliesst sich mir der Funktionsumfang. In Potlatch muss ich externe
Hilfeseiten im Wiki lesen, um es sinnvoll nutzen zu koennen. Ich weiss
nicht, was fuer Anfaenger besser ist, aber eine gewisse Komplexitaet
hat das Projekt nunmal (u.a. auch aufgrund des umfangreichen
Klassifizierungs- und Tagging-Schemas, das man nunmal nicht in ner
halben Stunde lernt).

Martin

PS: hm, schon wieder Potlatch-Bashing, sollte es eigentlich nicht
werden, ich wehre mich nur gegen die Behauptung, Potlatch sei einfach,
weil ich z.B. selbst immer noch nicht damit klarkomme, z.B. keine
Ahnung habe, wann dort Strassen angeschlossen werden und wann es nur
so ausssieht, als waeren sie verbunden. Oder auch, weil ich keine
Ahnung habe, welche Shortcuts es dort ueberhaupt gibt, und weil
Potlatch diese auch nicht anzeigt.
Raphael Studer
2008-08-06 10:25:01 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Wenn man nicht diese ganzen dafuer erforderlichen Tastatur-Shortcuts
kennt (und es gibt soweit ich das beim letzten Mal gesehen habe keine
direkte Hilfeseite/Shortcut-Tabelle/Online-Hilfe in Potlatch, die
einem das erklaert oder zumindest darauf hinweist, dass es ueberhaupt
solche shortcuts gibt), dann kann man das Programm auch nicht sinnvoll
nutzen.
Es gibt ne Onlinehilfe, die lässt sich auch aus dem Potlatch heraus aufrufen.
Ich weiss das weil ich Potlatch praktisch gar nie brauch und wenn doch
mir dann eben diese Hilfe jedesmal reinziehen darf :)
Raphael Studer
2008-08-05 11:09:19 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Das lässt sich wohl befürchten. Vor allem löst es nicht das Problem,
dass OSM eigentlich den Anspruch hat, dass jeder mitmachen kann. Da mit
*DAS* Tool zur Bearbeitung zumindest die Basisfunktionen möglichst
intuitiv machen.
Natürlich kann jeder mitmachen, niemand wird gezwungen JOSM zu verwenden.
Sowie niemand gezwungen wird Potlatch oder Merkaartor oder Windows
oder vi zu nutzen.
Post by Steffen Voß
* Zoomen
* Kartenausschnitt verschieben
Damit schaut man sich als Einsteiger um und wenn man arbeiten will,
sucht man sich so seine Baustelle.
Diese Funktionen sollten so einfach wie möglich sein. Einfach ist das,
was Benutzer anderer Software schon kennen. JOSM Einsteiger kennen
mindestens die Slippy Map. Ich würde also vorschlagen, die Bedienung
anzugleichen.
JOSM Einsteiger kennen meistens auch den Windows Foto betrachter und
da zoomt man mit der Maus.
Auf der SlippyMap die ich verwende (informationfreeway.org) zoomt man
auch mit der Maus.
Post by Steffen Voß
Wenn der Klick ins Leere geht = Neuen Punkt als Anfang eines Ways anlegen.
Wenn der Klick ein Objekt trifft = Objekt auswählen
Wenn der Klick in die Nähe eines Objektes geht, das man auswählen möchte
= Objekt auswählen
Wenn man das verhindern will muss man den Linksklick mit Ctrl
kontrollieren -> Ctrl+Linksklick = Neuen Punkt als Anfang eines Ways
anlegen.
Wenn man bestimmen kann wie nah "in die Nähe" ist, tönt das Konzept brauchbar.
Post by Steffen Voß
* Doppelklick
Neuen Einzelpunkt anlegen
Macht es Sinn, hier auch eine Snapping-Funktion zu haben? Ich glaube
nicht, oder?
Bin leider kein doppelklick Fan. Eher beim Linksklick+Shift für einen
einzelnen Node.
Post by Steffen Voß
* Links geklickt halten, Mouse bewegen
Auswahl verschieben
Wenn nichts ausgewählt ist, Kartenausschnitt verschieben
Ich habe den Einwand gelesen, dass das in Innenstädten schwierig sein
könnte, weil man zu leicht etwas ausgewähltes verschiebt. Ich glaube
aber, dass das nicht so leicht passiert: Dass der Benutzer ein Objekt
verschieben will, ist nur dann wahrscheinlich, wenn er zumindest in die
Nähe des selektierten Objektes greift. Also kann ich sogar ein Objekt
selektiert haben und trotzdem die Karte verschieben, indem ich einfach
woanders hingreife.
Ich lasse das Argument mit der Innenstadt gelten. Um die Karte zu
verschieben muss ich irgendwo hin, wos nichts hat. Weil ich sonst
etwas auswähle anstelle es zu verschieben.
Post by Steffen Voß
Dazu könnte man noch ein Steuerkreuz und Plus und Minus zum verschieben
und Zoomen anzeigen.
Brauchts nicht, geht ja auch mit der Maus.
Post by Steffen Voß
* Rechtsklick
Kontextmenü - Das Wort sagt ja schon, dass man hier die Funktionen
1. Attribute kopieren = Ctrl+C
2. Attribute einfügen = Ctril+V
Wozu ein Kontextmenu für Funktionen die JEDER als Shortcuts kennt und
somit seine Gedanken nicht unterbrechen muss?
Abgesehen davon muss er dies sowiso, weil ein Neues Menu erscheint
dass er sich ansehen muss..
Post by Steffen Voß
3. Eigenschaften = Attributtabelle - wie gesagt - die kann man
zusätzlich auch Dauerhaft einblenden. So wie es jetzt auch schon ist.
Aber ich zum Beispiel habe das nicht gleich als Attributtabelle
wahrgenommen. Und es ist gut mehrere Wege zum Ziel aufzuzeigen. Und
"Rechtsklick - Eigenschaften" ist recht gängig.
Wenn bei der Attributtabelle nicht gleich wahrgenommen wird, dass es
sich um eine Attributtabelle handelt. So wäred dies beim Kontextmenu
noch weniger der Fall. Weil im Rechtsklickkontextmenu niemand erwartet
neben den Menupunkten auch noch etwas eintragen zu können. Die
Eingsteigerfreundlichkeit würde somit nicht wirklich gesteigert
werden.
Post by Steffen Voß
4. Dazu könnte man noch diese netten Funktionen anbieten, wie Ways
begradigen und Areas zu Kreisen/Rechtecken, Quadraten machen. Vielleicht
auch mehrere selektierte Einzelnodes begradigen und in einen
gleichmäßigen Abstand bringen (Baumreihen o.ä.)
Ich glaube diese Funktionen werden zu wenig benutzt, als dass sie das
Kontextmenu aufblähen müssten.
Post by Steffen Voß
* Entf
Löschen der Auswahl - Ich denke, dafür gab es hier schon eine Reihe Stimmen.
Das wär auf jeden Sinvoll und stört auch niemanden.
Ich persönlich werde diese Taste jedoch nicht verwenden, da ich dazu
die Hand von der Maus entfernen müsste.
Post by Steffen Voß
Bitte denkt nicht "Da kommt irgendwer dahergelaufen und alles ändern".
Das wirkt vielleicht ein bisschen so. Aber ich bin eigentlich in anderen
OS-Projekten engagiert und bin bei OSM "nur" Mapper und Multiplikator.
Ich wollte aber einfach mal mein Feedback geben. Was nun wer daraus
macht, bestimmt nicht, ob ich ein glücklicher Mensch bin oder nicht. ;-)
Du bist nicht der erste der "dahergelaufen kommt und alles ändern will".
Es gibt gute Gründe weshalb sich Josm so bedienen lässt wie es im Moment ist.
Einer ist bestimmt, dass Josm so gewachsen ist und sich viele an die
Bedienung gewöhnt haben.
Einer der wichtigsten ist jedoch, dass Poweruser (für welche JOSM
entwickelt wird/worden ist) damit sehr gut und vor allem schnell
arbeiten können. Solange unter diesen Usern nicht mehr oder weniger
Einigkeit darüber herscht, wie etwas Grundlegendes angepasst werden
soll, geschieht dies auch nicht.

Trotzdem kann die Sicht eines Josm Neulings (und ev. späterem
PowerUsers) neue Impulse in die Entwicklung bringen. Vor allem wenn
konstruktive Kritik und begründete Argumentationen eingebracht werden
wie von dir.

Grüsse
Raphael
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 00:36:58 UTC
Permalink
Und dann vielleicht noch Attribute
Post by Steffen Voß
kopieren, Attribute einfügen? Das finde ich in Potlatch ganz praktisch.
--
Gruß
Steffen Voß
geht in JOSM auch: strg+c = attribute kopieren

Übertragen geht mit so nen komischen grauen Icon, das aussieht wie ein
Gräberfeld mit ein paar Kreuzen, dieses habe ich mir längst per prefs
dauerhaft auf den Bildschirm geholt, aber ggf. gibts da auch einen
shortcut für...

Martin
Raphael Studer
2008-08-04 07:06:05 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Patrick Niklaus
Auf jedenfall müsste die Seitenleiste von JOSM deutlich aufgeräumt
werden. In die Seitenleiste gehörem IMHO keine Dock-Optionen, die
gehören in ein Menu unter "View".
genau, das habe ich vor ein paar Monaten auch schon mal unter anderem
in einer längeren Analyse dazu geschrieben, wie JOSM für Anfänger
klarer werden könnte. Es überfordert Anfänger völlig unnötig, wenn
diese Dinger alle aussehen wie Werkzeuge und eine Komplexität
vorspiegeln, die tatsächlich gar nicht gegeben ist, und normalerweise
schaltet man die genau 1x ein oder aus, nämlich am Anfang nach der
ersten Installation. Ausserdem sind die Icons nicht geeignet für
diesen Zweck, ein Menüpunkt, wo gleich der Klartext steht, ist
wesentlich sinnvoller als jeweils zu warten, bis der Mouseover-Text
oberflächlich in Java einarbeiten und das Menü erstellen. Bin leider
noch nicht dazugekommen.
Ich hab einen Punkt bei der ganzen Anfängerdiskusion nicht verstanden.
Dabei handelt es sich um den Ausdruck "es überfordert Anfänger",
natürlich sind Anfänger überfordert, deswegen sind sie ja Anfänger.
Mit Fahrschüler geht man ja auch nicht als erstes in die
Verkehrsreichste Zone einer Grosstadt.

Ich finds sogar recht gut, dass JOSM für Neulinge so "kompliziert"
aussieht. Das "zwingt" sie erstmal das Handbuch zu lesen und zu
verstehen was sie genau machen können und wie das geht.
Persönlich bin ich auch ein Freund gut bedienbarer Software, JOSM
gehört da klar dazu. Während des editierens muss ich die Hand nicht
von der Maus nehmen (ausser um Text einzugeben natürlich).

Grüsse
Raphael
m*sh
2008-08-04 08:26:15 UTC
Permalink
Post by Raphael Studer
Persönlich bin ich auch ein Freund gut bedienbarer Software, JOSM
gehört da klar dazu. Während des editierens muss ich die Hand nicht
von der Maus nehmen (ausser um Text einzugeben natürlich).
Da habe ich eine komplett andere Vorstellung von gut bedienbarer Software.
Gut bedienbar ist eine Software dann, wenn ich keine Maus brauche, da man
zwangslaeufig Text und Zahlen irgendwann irgendwo eingeben muss ist eine
Software dann gut bedienbar, wenn ich die Hand NICHT von der Tastatur
nehmen muss und die Maus nicht unbedingt brauche.

[Ich habe nicht mal 'ne Maus und will auch keine]
--
-m*sh-

___________________________________________________
| harry w. graner
|mail: hy [_at_] sha-mash [_dot_] de
|---------------------------------------------------
[public gpg-key on request]

take a look at my blogs:
http://sha-mash.blog.de
Martin Koppenhoefer
2008-08-04 08:37:10 UTC
Permalink
Post by m*sh
Post by Raphael Studer
Persönlich bin ich auch ein Freund gut bedienbarer Software, JOSM
gehört da klar dazu. Während des editierens muss ich die Hand nicht
von der Maus nehmen (ausser um Text einzugeben natürlich).
Da habe ich eine komplett andere Vorstellung von gut bedienbarer Software.
Gut bedienbar ist eine Software dann, wenn ich keine Maus brauche, da man
zwangslaeufig Text und Zahlen irgendwann irgendwo eingeben muss ist eine
Software dann gut bedienbar, wenn ich die Hand NICHT von der Tastatur
nehmen muss und die Maus nicht unbedingt brauche.
[Ich habe nicht mal 'ne Maus und will auch keine]
--
-m*sh-
kommt drauf an, was man macht. Als Programmierer sieht man die
Tastatur sicher als wichtigstes Instrument an, aber fuer Photoshop und
allgemein Zeichenprogramme ist m.E. eine Maus unverzichtbar. Wie Du in
JOSM ohne Maus zeichnest, ist mir ein Raetsel (oder nutzt Du ein
vergleichbares Tool wie Trackball/pointer?).

Martin
m*sh
2008-08-04 09:37:30 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
kommt drauf an, was man macht. Als Programmierer sieht man die
Tastatur sicher als wichtigstes Instrument an, aber fuer Photoshop und
allgemein Zeichenprogramme ist m.E. eine Maus unverzichtbar.
Normalerweise arbeite ich nicht mit Zeichenprogrammen und um mal ein Photo
auf 800x600 zu skalieren bzw. Gamma zu aendern braucht man keine Maus.
Post by Martin Koppenhoefer
Wie Du in
JOSM ohne Maus zeichnest, ist mir ein Raetsel (oder nutzt Du ein
vergleichbares Tool wie Trackball/pointer?).
Ich bin davon abgekommen JOSM zu verwenden - ausserdem 'zeichnet' man ja
beim Mappen nicht wirklich. Wenn es gar nicht anders geht, gibt es ja
immer noch die Tastaturmaus.
--
-m*sh-

___________________________________________________
| harry w. graner
|mail: hy [_at_] sha-mash [_dot_] de
|---------------------------------------------------
[public gpg-key on request]

take a look at my blogs:
http://sha-mash.blog.de
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 00:29:22 UTC
Permalink
Post by m*sh
Post by Martin Koppenhoefer
kommt drauf an, was man macht. Als Programmierer sieht man die
Tastatur sicher als wichtigstes Instrument an, aber fuer Photoshop und
allgemein Zeichenprogramme ist m.E. eine Maus unverzichtbar.
Normalerweise arbeite ich nicht mit Zeichenprogrammen und um mal ein Photo
auf 800x600 zu skalieren bzw. Gamma zu aendern braucht man keine Maus.
sag ich ja, die Programmierer arbeiten anders. Wenn Du ein paar rote
Augen wegretuschieren willst, brauchst Du auch noch nicht unbedingt
eine Bildbearbeitung, wenn Du Collagen machen willst und mehrere
Bilder verschmelzen oder derartiges, dann schon.
Post by m*sh
Post by Martin Koppenhoefer
Wie Du in
JOSM ohne Maus zeichnest, ist mir ein Raetsel (oder nutzt Du ein
vergleichbares Tool wie Trackball/pointer?).
Ich bin davon abgekommen JOSM zu verwenden - ausserdem 'zeichnet' man ja
beim Mappen nicht wirklich. Wenn es gar nicht anders geht, gibt es ja
immer noch die Tastaturmaus.
wenn das kein Zeichnen ist, was dann? Oder wandelst Du Deine Tracks
direkt um? Das galt nicht nur für JOSM sondern für beliebige
Map-Editoren. Aus Prinzip keine Maus zu benutzen und dann die
Tastaturmaus zu verwenden halte ich für Prinzipienreiterei, aber wenn
Du Dir gerne das Leben schwer machts: mich stört's nicht.

Martin
m*sh
2008-08-05 08:46:03 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by m*sh
Post by Martin Koppenhoefer
Wie Du in
JOSM ohne Maus zeichnest, ist mir ein Raetsel (oder nutzt Du ein
vergleichbares Tool wie Trackball/pointer?).
Ich bin davon abgekommen JOSM zu verwenden - ausserdem 'zeichnet' man ja
beim Mappen nicht wirklich. Wenn es gar nicht anders geht, gibt es ja
immer noch die Tastaturmaus.
wenn das kein Zeichnen ist, was dann?
Die nodes kommen vom GPS und das einzige was ich damit mache sind
Verbindungen zwischen Wegen erstellen oder loeschen, bzw. ueberfluessige
nodes loeschen. Der Rest ist 'Feinarbeit', d.h. den nodes die richtigen
Tags verpassen. Das hat mit Malen oder zeichnen IMHO nix zu tun.
Post by Martin Koppenhoefer
Oder wandelst Du Deine Tracks
direkt um? Das galt nicht nur für JOSM sondern für beliebige
Map-Editoren. Aus Prinzip keine Maus zu benutzen und dann die
Tastaturmaus zu verwenden halte ich für Prinzipienreiterei, aber wenn
Du Dir gerne das Leben schwer machts: mich stört's nicht.
Das ist bloedfug. Ich verwende die Tastatur weil es schneller ist.
Die Tastaturmaus ist lediglich der Notnagel, falls mal eine Anwendung
(meist Webseiten) an einer bestimmten Stelle nicht anders zu bedienen ist.

Ich finde es lediglich ignorant von manchen Programmierern wenn
Funktionen ausschliesslich ueber die Maus erreichbar sind.
--
-m*sh-

___________________________________________________
| harry w. graner
|mail: hy [_at_] sha-mash [_dot_] de
|---------------------------------------------------
[public gpg-key on request]

take a look at my blogs:
http://sha-mash.blog.de
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 08:51:52 UTC
Permalink
Post by m*sh
Post by Martin Koppenhoefer
Post by m*sh
Post by Martin Koppenhoefer
Wie Du in
JOSM ohne Maus zeichnest, ist mir ein Raetsel (oder nutzt Du ein
vergleichbares Tool wie Trackball/pointer?).
Ich bin davon abgekommen JOSM zu verwenden - ausserdem 'zeichnet' man ja
beim Mappen nicht wirklich. Wenn es gar nicht anders geht, gibt es ja
immer noch die Tastaturmaus.
wenn das kein Zeichnen ist, was dann?
Die nodes kommen vom GPS und das einzige was ich damit mache sind
Verbindungen zwischen Wegen erstellen oder loeschen, bzw. ueberfluessige
nodes loeschen. Der Rest ist 'Feinarbeit', d.h. den nodes die richtigen
Tags verpassen. Das hat mit Malen oder zeichnen IMHO nix zu tun.
ich machs mal kurz: genau das ist Zeichnen am Computer. Abgesehen
davon kommen auch die "Nodes" nicht vom GPS sondern man _zeichnet_ sie
meist in der Naehe der Punkte vom GPS-Track, wobei dieser
abstrahiert/vereinfacht wird.

Martin
Frederik Ramm
2008-08-05 08:57:28 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Martin Koppenhoefer
ich machs mal kurz: genau das ist Zeichnen am Computer. Abgesehen
davon kommen auch die "Nodes" nicht vom GPS sondern man _zeichnet_ sie
meist in der Naehe der Punkte vom GPS-Track, wobei dieser
abstrahiert/vereinfacht wird.
Oder sagen wir: Man *sollte* seine Nodes von Hand zeichnen. Es gibt
ja die Option, GPS-Daten umzuwandeln, aber das fuehr i.d.R. zu
"trashigeren" Ergebnissen als die Handarbeit.

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail frederik-VkTBmBTYYDUdnm+***@public.gmane.org ## N49°00'09" E008°23'33"
m*sh
2008-08-05 10:01:48 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by m*sh
Post by Martin Koppenhoefer
wenn das kein Zeichnen ist, was dann?
Die nodes kommen vom GPS und das einzige was ich damit mache sind
Verbindungen zwischen Wegen erstellen oder loeschen, bzw. ueberfluessige
nodes loeschen. Der Rest ist 'Feinarbeit', d.h. den nodes die richtigen
Tags verpassen. Das hat mit Malen oder zeichnen IMHO nix zu tun.
ich machs mal kurz: genau das ist Zeichnen am Computer.
Ich dachte immer 'zeichnen', waere so etwas wie 'eine Linie ziehen',
'einen Kreis malen', 'einen Bereich einfaerben' ...
Post by Martin Koppenhoefer
Abgesehen
davon kommen auch die "Nodes" nicht vom GPS sondern man _zeichnet_ sie
meist in der Naehe der Punkte vom GPS-Track, wobei dieser
abstrahiert/vereinfacht wird.
Okay, offenbar sind wir beide konzeptionell zu weit auseinander, als dass
sich das Fortfuehren der Diskussion lohnen wuerde.
--
-m*sh-

___________________________________________________
| harry w. graner
|mail: hy [_at_] sha-mash [_dot_] de
|---------------------------------------------------
[public gpg-key on request]

take a look at my blogs:
http://sha-mash.blog.de
Martin Koppenhoefer
2008-08-04 08:43:34 UTC
Permalink
Post by Raphael Studer
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Patrick Niklaus
Auf jedenfall müsste die Seitenleiste von JOSM deutlich aufgeräumt
werden. In die Seitenleiste gehörem IMHO keine Dock-Optionen, die
gehören in ein Menu unter "View".
genau, das habe ich vor ein paar Monaten auch schon mal unter anderem
in einer längeren Analyse dazu geschrieben, wie JOSM für Anfänger
klarer werden könnte. Es überfordert Anfänger völlig unnötig, wenn
diese Dinger alle aussehen wie Werkzeuge und eine Komplexität
vorspiegeln, die tatsächlich gar nicht gegeben ist, und normalerweise
schaltet man die genau 1x ein oder aus, nämlich am Anfang nach der
ersten Installation. Ausserdem sind die Icons nicht geeignet für
diesen Zweck, ein Menüpunkt, wo gleich der Klartext steht, ist
wesentlich sinnvoller als jeweils zu warten, bis der Mouseover-Text
oberflächlich in Java einarbeiten und das Menü erstellen. Bin leider
noch nicht dazugekommen.
Ich hab einen Punkt bei der ganzen Anfängerdiskusion nicht verstanden.
Dabei handelt es sich um den Ausdruck "es überfordert Anfänger",
natürlich sind Anfänger überfordert, deswegen sind sie ja Anfänger.
Mit Fahrschüler geht man ja auch nicht als erstes in die
Verkehrsreichste Zone einer Grosstadt.
Ich finds sogar recht gut, dass JOSM für Neulinge so "kompliziert"
aussieht. Das "zwingt" sie erstmal das Handbuch zu lesen und zu
verstehen was sie genau machen können und wie das geht.
Persönlich bin ich auch ein Freund gut bedienbarer Software, JOSM
gehört da klar dazu. Während des editierens muss ich die Hand nicht
von der Maus nehmen (ausser um Text einzugeben natürlich).
Grüsse
Raphael
es geht nicht nur um Anfaenger. Die Buttons auf der linken Seite, um
die Menues auf der rechten Seite ein- und auszuschalten sind einfach
nicht notwendig sondern im Gegenteil kontraproduktiv, auch fuer
Fortgeschrittene und Profis. Buttons machen nur dann Sinn, wenn man
die Befehle oefters mal braucht. Um ein Menue einzuschalten ist eine
Menueeintrag oben sicher sinnvoller, gerade dann, wenn man sowieso
aeusserst selten diese Dinger ein- und ausschaltet. Es dient
niemandem, damit den Bildschirm "vollzucluttern". Echte Profis, die
die Teile trotzdem gerne ein- und ausschalten, nutzen hingegen sowieso
die Tastaturshort-cuts dafuer.

Ich wiederhole gerne auch nochmal, dass Icons fuer diese Menues nicht
sonderlich sinnvoll sind, weil man sie so selten benutzt, dass man
doch auf den Mouseover-Hilfetext angewiesen ist. Daher ist ein Menue
mit Text sowieso besser.

Martin
Steffen Voß
2008-08-04 12:49:04 UTC
Permalink
Post by Raphael Studer
Ich hab einen Punkt bei der ganzen Anfängerdiskusion nicht verstanden.
Dabei handelt es sich um den Ausdruck "es überfordert Anfänger",
natürlich sind Anfänger überfordert, deswegen sind sie ja Anfänger.
Mit Fahrschüler geht man ja auch nicht als erstes in die
Verkehrsreichste Zone einer Grosstadt.
Ähm. Es geht nicht um Leute, die noch nie eine Software bedient haben.
Wenn ich nen Führerschein für ein Auto habe, denke ich, dass ich mit
auch mit nem Traktor oder nem LKW die Basisfunktionen hinbekomme. Dazu
gehört dann vielleicht nicht das Rückwärts, bergauf um die Kurve
anfahren - aber zumindest normal geradeaus fahren und abbiegen - oder
überhaupt den Motor sollte ich starten können ohne Fahrschule und Handbuch.

JOSM ist nichts anderes als ein einfaches Zeichenprogramm, bei dem man
den Objekten noch mehr Eigenschaften als nur die Farbe zuweise kann.
Warum aber ist die Bedienung so anders?
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Bernd Wurst
2008-08-04 12:58:12 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Steffen Voß
JOSM ist nichts anderes als ein einfaches Zeichenprogramm, bei dem man
den Objekten noch mehr Eigenschaften als nur die Farbe zuweise kann.
Warum aber ist die Bedienung so anders?
Ich finde das Scrolling (Verschieben des Viewport) bei den mir bekannten
Grafik- und Zeichenprogrammen umständlich und Vergleichsweise schlecht
gelöst. Im Gegenzug muss ich bei denen aber oftmals weniger scrollen. Bei
JOSM will ich relativ nah ran um genau zeichnen zu können, dennoch möchte ich
Wege über mehrere Kilometer malen und muss daher oft zoomen und die Karte
verschieben.


Bei GIMP oder Inkscape gibt es keine besondere Funktion zum Verschieben des
Viewport. Scrolling geht mit Ctrl+Mausrad, aber scrolling geht mit Mausrad
und/oder Scrollbars am Fenster. Erst seit ich ne Maus mit horizontaler
Scrollfunktion habe, kann ich dort "nebenbei" zur Seite scrollen- Vorher war
das immer ne Unterbrechung der Arbeit für das Suchen der Scrollbar.


Zeichenprogramme arbeiten in der Regel mit endlichen Arbeitsflächen und können
daher Scrollbars anbieten. In JOSM arbeiten wir mit (näherungsweise)
unendlicher Arbeitsfläche und Scrollbars wären sinnlos.

Gruß, Bernd
--
Wo alle das selbe denken, wird nicht viel gedacht. - Karl Valentin
Dirk Stöcker
2008-08-04 13:00:00 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Post by Raphael Studer
Ich hab einen Punkt bei der ganzen Anfängerdiskusion nicht verstanden.
Dabei handelt es sich um den Ausdruck "es überfordert Anfänger",
natürlich sind Anfänger überfordert, deswegen sind sie ja Anfänger.
Mit Fahrschüler geht man ja auch nicht als erstes in die
Verkehrsreichste Zone einer Grosstadt.
Ähm. Es geht nicht um Leute, die noch nie eine Software bedient haben.
Wenn ich nen Führerschein für ein Auto habe, denke ich, dass ich mit
auch mit nem Traktor oder nem LKW die Basisfunktionen hinbekomme. Dazu
gehört dann vielleicht nicht das Rückwärts, bergauf um die Kurve
anfahren - aber zumindest normal geradeaus fahren und abbiegen - oder
überhaupt den Motor sollte ich starten können ohne Fahrschule und Handbuch.
JOSM ist nichts anderes als ein einfaches Zeichenprogramm, bei dem man
den Objekten noch mehr Eigenschaften als nur die Farbe zuweise kann.
Warum aber ist die Bedienung so anders?
Weil es sich so entwickelt hat und gut benutzbar ist. Und bis jetzt keiner
ein alternatives Bedienkonzept programmiert hat, dass wirklich besser ist.

Deshalb an alle, die hier meckern: Das bringt nichts, solange Ihr nicht
auch Lösungen in Form von Programmcode vorlegt. Momentan sieht es nicht so
aus, als ob einer der momentan aktiven Autoren Lust hat hieran etwas zu
ändern. Es gibt genug andere Sachen, die wichtiger sind.

Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)
Steffen Voß
2008-08-04 14:57:59 UTC
Permalink
Hi!
Post by Dirk Stöcker
Post by Steffen Voß
JOSM ist nichts anderes als ein einfaches Zeichenprogramm, bei dem man
den Objekten noch mehr Eigenschaften als nur die Farbe zuweise kann.
Warum aber ist die Bedienung so anders?
Weil es sich so entwickelt hat und gut benutzbar ist. Und bis jetzt
keiner ein alternatives Bedienkonzept programmiert hat, dass wirklich
besser ist.
Deshalb an alle, die hier meckern: Das bringt nichts, solange Ihr
nicht auch Lösungen in Form von Programmcode vorlegt. Momentan sieht
es nicht so aus, als ob einer der momentan aktiven Autoren Lust hat
hieran etwas zu ändern. Es gibt genug andere Sachen, die wichtiger sind.
Arg. Das ist mir klar. Dieser Thread ist davon ausgegangen, dass ich für
Leute, die bisher mit Potlatch arbeiten, ein paar Tipps zusammenstellen
wollte, mit denen der Einstieg leichter fällt.

Meiner Erfahrung nach nehmen OpenSource-Programmierer Feedback sehr
gerne an - zumal wenn sie konstruktiv ist. Und hier sind doch schon ein
paar sehr gute Lösungen diskutiert worde.

Und JOSM ist nicht "gut benutzbar" - man kann sich da einfuchsen. Aber
dafür dass ich ein paar Punkte anlegen will und denen Attribute gebe,
ist die erste Hürde relativ hoch.

Ich kenn das Phänomen aus anderen Projekten: OpenSource Programmierer
programmieren in ihrer Freizeit, und wenn sie schon freie Zeit in den
Code stecken, dann soll das Programm hinterher auch mehr können als
vorher. Da sie den Code selbst geschrieben haben, können sie damit ja
auch umgehen - genau wie die alten Benutzer, die nur die neuen
Funktionen lernen müssen. Den Programmierern fällt es aber schwer eine
Version lang einfach mal nur das Frontend zu überarbeiten, damit auch
neue Benutzer eine Chance haben. Das finde ich total legitim. Aber
vielleicht findet sich ja jemand, der Zeit, Lust und Befähigung hat,
JOSM ein wenig freundlicher für Einsteiger zu gestalten. Ich denke auch,
dass das dann eine Basis für tolle neue Features ist.

Mehr als Feedback kann ich nicht geben. Dazu sind meine Java-Künste
nicht ausreichend.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 01:07:07 UTC
Permalink
Deshalb an alle, die hier meckern: Das bringt nichts, solange Ihr nicht auch
Lösungen in Form von Programmcode vorlegt. Momentan sieht es nicht so aus,
als ob einer der momentan aktiven Autoren Lust hat hieran etwas zu ändern.
Es gibt genug andere Sachen, die wichtiger sind.
ich würde gerne etwas beisteuern, insbesondere ein View-Menue
hinzufügen, anstatt der Icon-Orgie links zum Steuern der Menues
rechts, leider habe ich kaum Programmierkenntnisse und null
Java-Kenntnisse. Ich scheitere leider schon an der ersten Hürde: aus
der jar-Datei den Quellcode auszulesen. Welche (freie/kostenlose)
Programmierumgebung/Editor kannst Du empfehlen, mit der man sich den
Quellcode ansehen kann?

Gruß Martin
Frederik Ramm
2008-08-05 01:11:09 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Martin Koppenhoefer
ich würde gerne etwas beisteuern, insbesondere ein View-Menue
hinzufügen, anstatt der Icon-Orgie links zum Steuern der Menues
rechts, leider habe ich kaum Programmierkenntnisse und null
Java-Kenntnisse.
Dann hast Du hoffentlich wenigstens ein eisernes Durchhaltevermoegen ;-)
Post by Martin Koppenhoefer
Ich scheitere leider schon an der ersten Hürde: aus
der jar-Datei den Quellcode auszulesen.
Das wundert mich nicht, denn der Quellcode ist da gar nicht drin. Der
Quellcode ist im SVN:

svn checkout http://josm.openstreetmap.de/svn/trunk josm
Post by Martin Koppenhoefer
Welche (freie/kostenlose)
Programmierumgebung/Editor kannst Du empfehlen, mit der man sich den
Quellcode ansehen kann?
Netbeans oder Eclipse. Geschmackssache. Ich verwende Eclipse.

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Dirk Stöcker
2008-08-06 07:15:37 UTC
Permalink
ich wÃŒrde gerne etwas beisteuern, insbesondere ein View-Menue
hinzufÃŒgen, anstatt der Icon-Orgie links zum Steuern der Menues
rechts, leider habe ich kaum Programmierkenntnisse und null
Programmierkenntnisse erlangt man, wenn man sich Aufgaben stellt und
versucht diese zu lösen (ist Ìbrigens der einzige Weg).

Und falls Du es wirklich ernst meinst, ein guter Rat:
Fang mit etwas einfachem an. Such Dir etwas, was Dich stört, finde die
zugehörige Stelle im Quellcode (meist Ìber Suche nach den Strings, die
angezeigt werden) und versuch das Problem zu lösen. Dann poste Deinen
Patch in josm-dev, hör Dir unser Gemecker an und versuch es nochmal.

Irgendwann wird Dein Patch dann angenommen und Du freust Dich ungemein
drÌber (zumindest ging es mir immer so). Und wenn Du es durchhÀlst lernst
Du drei Sachen:
a) Programmieren
b) Angemessenes Verteidigen der eigenen Arbeit gegenÃŒber anderen
c) KritikfÀhigkeit.

Und als nÀchstes versuchst Du dann mal einen Patch bei den GNU-Jungs
loszuwerden und dann lernst Du b) und c) in noch viel stÀrkerem Maße und
außerdem
d) Erfolglos aufgeben :-)
Java-Kenntnisse. Ich scheitere leider schon an der ersten HÃŒrde: aus
der jar-Datei den Quellcode auszulesen. Welche (freie/kostenlose)
Programmierumgebung/Editor kannst Du empfehlen, mit der man sich den
Quellcode ansehen kann?
Gar nicht. Du holst Dir den Quelltext aus dem SVN (svn.openstreetmap.org).
Byte-Code (ob nun Java oder normale Programme) in Quelltext
rÃŒckÃŒbersetzten ist nur in sehr seltenen FÀllen sinnvoll. Und dann muß man
schon sehr gut sein, um mit dem Ergebniss etwas anfangen zu können.

Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)
Raphael Studer
2008-08-04 17:00:50 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Post by Raphael Studer
Ich hab einen Punkt bei der ganzen Anfängerdiskusion nicht verstanden.
Dabei handelt es sich um den Ausdruck "es überfordert Anfänger",
natürlich sind Anfänger überfordert, deswegen sind sie ja Anfänger.
Mit Fahrschüler geht man ja auch nicht als erstes in die
Verkehrsreichste Zone einer Grosstadt.
Ähm. Es geht nicht um Leute, die noch nie eine Software bedient haben.
Wenn ich nen Führerschein für ein Auto habe, denke ich, dass ich mit
auch mit nem Traktor oder nem LKW die Basisfunktionen hinbekomme. Dazu
gehört dann vielleicht nicht das Rückwärts, bergauf um die Kurve
anfahren - aber zumindest normal geradeaus fahren und abbiegen - oder
überhaupt den Motor sollte ich starten können ohne Fahrschule und Handbuch.
Ok mein Vergleich hinkt vielleicht etwas, spielt aber keine Rolle.
Ein Nicht-das-erstemal-Software-User wird Josm öffnen, ein Bereich
herunter laden und anschliessend sich das ganze ansehen können. Davon
bin ich überzeugt.
Post by Steffen Voß
JOSM ist nichts anderes als ein einfaches Zeichenprogramm, bei dem man
den Objekten noch mehr Eigenschaften als nur die Farbe zuweise kann.
Warum aber ist die Bedienung so anders?
Ähm. Nur dass ich mit einem einfachen Zeichenprogamm nicht die arbeit
anderer stören kann wenn ich nicht weiss was ich damit mache.

Grüsse
Raphael
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 00:41:58 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
JOSM ist nichts anderes als ein einfaches Zeichenprogramm, bei dem man
den Objekten noch mehr Eigenschaften als nur die Farbe zuweise kann.
Warum aber ist die Bedienung so anders?
--
Gruß
Steffen Voß
bevor wir vollends in JOSM-Bashing geraten: auch "normale"
Zeichenprogramme sind sämtlich verschieden (Freehand, Inkscape,
Illustrator, AutoCAD, Microstation, Corel Draw, ...), selbst was die
Grundfunktionen angeht (z.B. Bildschirm verschieben, Zoomen,
Linieneingabe). Nur eins kommt eigentlich praktisch immer vor: Löschen
mit ENTF.

Gruß Martin
Steffen Voß
2008-08-05 09:20:02 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Steffen Voß
JOSM ist nichts anderes als ein einfaches Zeichenprogramm, bei dem man
den Objekten noch mehr Eigenschaften als nur die Farbe zuweise kann.
Warum aber ist die Bedienung so anders?
bevor wir vollends in JOSM-Bashing geraten
Das war nicht meine Intention! JOSM ist ein tolles Programm, ohne dass
OSM sicher nicht wäre, was es ist.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: ***@kaffeeringe.de
Skype: steffenvoss
Jabber: ***@jabber.ccc.de
ICQ: 447639251
mariner
2008-08-04 09:01:38 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Derzeit spricht auch dagegen, dass
wir auf der rechten Maustaste den Verschiebemodus haben (der m.E.
daher am besten auf Mittelclick drag gelegt werden sollte).
Das Verschieben, soll auf der rechten Tate bleiben und sicherlich nicht
auf die mittlere Taste rücken.
Ich versteh euch CAD Leuts schon, aber habt ihr auch schon Daten an
einem Notebook mit lediglich zwei Tasten eingegeben?
Scheint nicht der Fall zu sein...

Gruss von mariner (der jetzt gerade am Notebook in den Ferien am Tracks
eintragen ist)
Bernd Wurst
2008-08-04 05:53:25 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Patrick Niklaus
BTW. Ist JOSM bei euch auch so langsam beim rendern? Mein armer CPU
wird ganz schön gequÀlt. Bin mir nicht sicher ob das JOSM, der Treiber
(Intel) oder Java ist. Normalerweise ist die 2D Performance mit Intel
aber recht ordentlich.
Strg+W.

Ja, das ist der Puristen-Modus, aber mich persönlich verwirrt dieses
pseudo-rendering mehr als das es hilft. Und schneller macht es JOSM eben auch
nicht.

Gruß, Bernd
--
You know you're getting old when you can't tell the difference between
a heart attack and an orgasm.
Sebastian Niehaus
2008-08-06 04:48:17 UTC
Permalink
"Patrick Niklaus" <patrick.niklaus-gM/Ye1E23mwN+***@public.gmane.org> writes:

[...]
Post by Patrick Niklaus
BTW. Ist JOSM bei euch auch so langsam beim rendern? Mein armer CPU
wird ganz schön gequält.
Lokal läuft es ordentlich. JOSM über X-Windoww-Tunnel per ssh ist
allerdings schlichtweg *unbenutzbar* hier.
Johann H. Addicks
2008-08-06 06:42:30 UTC
Permalink
Post by Sebastian Niehaus
Lokal läuft es ordentlich. JOSM über X-Windoww-Tunnel per ssh ist
allerdings schlichtweg *unbenutzbar* hier.
Das hört sich für mich an wie "Der Laptop ist völlig unbenutzbar, wenn
man ihn zu bedienen versucht mit Arbeitshandschuhen und Schweißerbrille
während man einem langen Rohrstock oben von einer Trittleiter aus
Herumfingert."
Frederik Ramm
2008-08-06 07:02:25 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Johann H. Addicks
Post by Sebastian Niehaus
Lokal läuft es ordentlich. JOSM über X-Windoww-Tunnel per ssh ist
allerdings schlichtweg *unbenutzbar* hier.
Das hört sich für mich an wie "Der Laptop ist völlig unbenutzbar, wenn
man ihn zu bedienen versucht mit Arbeitshandschuhen und Schweißerbrille
während man einem langen Rohrstock oben von einer Trittleiter aus
Herumfingert."
He, ich selber habe hier auch ein Setup, bei dem der Server woanders
steht und ich nur ueber X-Term drauf arbeite. JOSM ist dabei auch
schleichend langsam. Das liegt, angeblich, daran, dass Java
grundsaetzlich ein Performanceproblem bei "X ueber Netz" hat. Also auch
nichts, was man in JOSM verbessern koennte.

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail frederik-VkTBmBTYYDUdnm+***@public.gmane.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Michael Bergbauer
2008-08-06 07:37:41 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
He, ich selber habe hier auch ein Setup, bei dem der Server woanders
steht und ich nur ueber X-Term drauf arbeite. JOSM ist dabei auch
schleichend langsam. Das liegt, angeblich, daran, dass Java
grundsaetzlich ein Performanceproblem bei "X ueber Netz" hat. Also auch
nichts, was man in JOSM verbessern koennte.
Das kann ich nur bestaetigen. Java mit X-Ausgaben uebers Netz ist
langsam, selbst im LAN. Mit Vnc wirds im LAN ertraeglich zum arbeiten,
fuer laengere Verbindungen nimmt man dan NX - da kann man dann auch mit
eclipse ueber nen DSL-Uplink brauchbar arbeiten. BTDT.
--
Michael Bergbauer <michael-nrBG30I701Hw/***@public.gmane.org>
Munich, Germany
Sebastian Niehaus
2008-08-07 20:12:16 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Post by Sebastian Niehaus
Lokal läuft es ordentlich. JOSM über X-Windoww-Tunnel per ssh ist
allerdings schlichtweg *unbenutzbar* hier.
Das hört sich für mich an wie "Der Laptop ist völlig unbenutzbar, wenn
man ihn zu bedienen versucht mit Arbeitshandschuhen und Schweißerbrille
während man einem langen Rohrstock oben von einer Trittleiter aus
Herumfingert."
Hm? Bei anderen Programmen handhabe ich eine derartige Bedienung
durchaus so ...

Tordanik
2008-08-03 16:09:44 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Es ist eine 20 Jahre alte Erkenntnis, dass
http://asktog.com/TOI/toi06KeyboardVMouse1.html
Der Link zeigt mir eigentlich nur: Es gibt seit 20 Jahren Menschen, die
der Meinung sind, Tastaturbedienung sei weniger effizient als
Mouse-Bedienung. (Und dass Appelianer mit Tastaturbedienung nicht … ach
nee, das lass ich lieber ;-))

Im Allgemeinen widerspricht das in einem so hohen Maß meinem empirischen
Eindruck (nicht nur beim Selberarbeiten, sondern auch bei der
Beobachtung anderer), dass mich das nicht überzeugen kann.
Post by Steffen Voß
Der Unterschied ist nämlich, dass man bei der Bedienung der Mouse nicht
darüber nachdenken muss, was man macht. Selbst wenn Du Deine
Tastenkürzel gut kennst, musst Du Deinen Gedanken unterbrechen und kurz
überlegen, welche Funktion Du brauchst und dann das passende Kürzel dazu
rauskramen und dann planen, wie Deine Finger die Tastenkombination
greifen kann.
Ähm, für eine Funktion muss ich mich auch bei der Maus entscheiden. Und
was am Suchen des richtigen Buttons auf dem Bildschirm weniger Aufwand
sein soll als das Suchen der richtigen Taste auf der Tastatur, ist mir
auch nicht so klar.

Interessant ist doch: Wieso geben wir Text nicht mit der Maus ein? Nun,
weil die Eingabe von Text zwei Eigenschaften hat:
1. Es gibt zu jedem Zeitpunkt sehr viele mögliche Aktionen (mehr, als
sinnvoll auf die Maustasten oder selbst in ein Kontextmenü passen).
2. Ein erfahrener Nutzer kann ohne Nachdenken die richtigen Tasten
finden (schau dir mal ’ne gute Sekretärin an).

Das zeigt dann auch, wozu man die Tastatur brauchen kann: Wenn eine
Aufgabe komplex genug ist, dass es relativ viele, jeweils nicht allzu
selten eingesetzte Aktionen gibt, die man ohne Zwischenschritte
erreichen will.

Natürlich: Wenn ein Programm so wenig unterschiedliche Aktionen hat,
dass die Maustasten dafür völlig ausreichen, ohne dass man Buttons,
Menüs usw. braucht, dann ist die Maus schneller. Ansonsten kann man
unter Zuhilfenahme der Tastatur immer noch effizienter arbeiten. Ob
OSM-Editing nun das eine oder das andere ist – Ansichtssache. Ich finde,
es liegt schon ein wenig auf der Seite, wo man von Tastaturbefehlen
profitiert.

Ob das auch auf den konkreten Fall (Verschieben von Nodes) zutreffen
muss, ist eine andere Frage, die ich nicht entschieden mit „nein“
beantworten würde – ich finde den nötigen Tastendruck nur nicht weiter
störend.

Grüße,

Tordanik
Raphael Studer
2008-08-04 09:46:15 UTC
Permalink
Tach,
Post by Steffen Voß
1. Naja - es gibt dieses Zoom-Tool. Das ist der erste Button in der
Reihe. Da könnte man denken, dass man darüber zoomen kann. Das ist aber
eigentlich nur geeignet, um schnell einen passenden Ausschnitt zu
wählen. Ich bin fast bekloppt geworden als ich versucht habe, damit
irgendwie das zu tun, was man normalerweise als zoomen bezeichnen würde.
Monotonie ist eines der Stichworte in Sachen Usability: Am einfachsten
sind Sachen zu bedienen, wenn sie so zu bedienen sind, wie andere
Programme auch. Im Fall von JOSM kann man davon ausgehen, dass die
Benutzer die normale Slippy Map kennen. Warum also nicht auch einfach so
eine Skala und Plus und Minus Buttons oben links?
Ich muss zugeben, ich kenn das Zoom Tool nicht, da ich immer mit dem
Mausrad zoome, wie ich mich das von andern Programmen auch gewohnt
bin.
Post by Steffen Voß
2. Das gleiche gilt auch für das Verschieben. In der Slippy Map - genau
wie in vielen anderen Programmen - hält man die *linke* Mouse-Taste zum
Verschieben.
Das ist allerdings verwirrend, vor allem wenn man öfters zwischen den
beiden hin und her wechseln will.
Post by Steffen Voß
Tastaturbefehlen sind nur ein verbreiteter Work-Around für schlechte
Benutzeroberflächen. Es ist eine 20 Jahre alte Erkenntnis, dass
http://asktog.com/TOI/toi06KeyboardVMouse1.html
Der Unterschied ist nämlich, dass man bei der Bedienung der Mouse nicht
darüber nachdenken muss, was man macht. Selbst wenn Du Deine
Tastenkürzel gut kennst, musst Du Deinen Gedanken unterbrechen und kurz
überlegen, welche Funktion Du brauchst und dann das passende Kürzel dazu
rauskramen und dann planen, wie Deine Finger die Tastenkombination
greifen kann.
Das halte ich für eine gewagte Aussage. Wenn mein Gedanke ist "delete
a node" ist mein Finger schon auf dem d und schwups ist der Node weg.
Dazu musste ich nichts "unterbrechen". Schliesslich "denkt" das Hirn
automatisch an die Taste d wenn ich ans löschen von irgendwelchen
Objekten denke.
Mit der Maus hingegen muss mein Auge zuerst suchen wo ich hinklicken
soll und laufend kontrollieren ob der Mauszeiger auch wirklich da hin
geht wo ich das gern hätte. Das kann natürlich auch trainiert werden
(daher klicken Gamer so vill schneller als normale Menschen), aber ob
das reicht um ein Nur-Maus-Interface als effizienter zu bezeichnen mag
ich bezweifeln. Vor allem hat der Mensch ja 2 Hände die parallel
(nicht quasiparallel wie bei Threads) arbeiten können.

Grüsse
Raphael
Steffen Voß
2008-08-04 13:04:06 UTC
Permalink
Moin
Post by Raphael Studer
Mit der Maus hingegen muss mein Auge zuerst suchen wo ich hinklicken
soll und laufend kontrollieren ob der Mauszeiger auch wirklich da hin
geht wo ich das gern hätte. Das kann natürlich auch trainiert werden
(daher klicken Gamer so vill schneller als normale Menschen), aber ob
das reicht um ein Nur-Maus-Interface als effizienter zu bezeichnen mag
ich bezweifeln. Vor allem hat der Mensch ja 2 Hände die parallel
(nicht quasiparallel wie bei Threads) arbeiten können.
1. Das Problem bei dieser Diskussion ist, dass es wenig gute Oberflächen
gibt und dass man sich deswegen viele Workarounds angewöhnt hat.

Es geht aber bei der Mouse/Tastatur-Geschichte um Qualitativ
unterschiedliche Gedanken:

Versuch mal gleichzeitig die Namen Deine Freunde und Bekannten
aufzusagen und gleichzeitig Kreise mit der Mouse zu ziehen. Und dann
probierst Du das gleiche noch einmal und versuchst nebenher die Tasten A
T G M so oft wie möglich hintereinander zu treffen.

2. Niemand hat von einem "Nur-Mouse"-Interface gesprochen. Aber die
wichtigsten Funktionen sollte man mit der Mouse erledigen können.
--
Gruß
Steffen Voß

http://kaffeeringe.de | Internet & Kreativität

Tel.: +49 431 88 88 68-3
E-Mail: kontakt-***@public.gmane.org
Skype: steffenvoss
Jabber: kaffeeringe-***@public.gmane.org
ICQ: 447639251
Raphael Studer
2008-08-05 07:32:56 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Moin
Post by Raphael Studer
Mit der Maus hingegen muss mein Auge zuerst suchen wo ich hinklicken
soll und laufend kontrollieren ob der Mauszeiger auch wirklich da hin
geht wo ich das gern hätte. Das kann natürlich auch trainiert werden
(daher klicken Gamer so vill schneller als normale Menschen), aber ob
das reicht um ein Nur-Maus-Interface als effizienter zu bezeichnen mag
ich bezweifeln. Vor allem hat der Mensch ja 2 Hände die parallel
(nicht quasiparallel wie bei Threads) arbeiten können.
1. Das Problem bei dieser Diskussion ist, dass es wenig gute Oberflächen
gibt und dass man sich deswegen viele Workarounds angewöhnt hat.
Kannst du mir ein Beispiel für eine gute Oberfläche nennen?
Post by Steffen Voß
Es geht aber bei der Mouse/Tastatur-Geschichte um Qualitativ
Oh, ich hab noch nie von der Qualität eines Gedankens gehört.Bin mir
auch nicht bewusst, dass ich meine Gedanken qualitativ Einteile.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass sich ein Gehirn bei der
Assoziation verschiedenen Objekte durchaus darum kümmert.
Post by Steffen Voß
Versuch mal gleichzeitig die Namen Deine Freunde und Bekannten
aufzusagen und gleichzeitig Kreise mit der Mouse zu ziehen. Und dann
probierst Du das gleiche noch einmal und versuchst nebenher die Tasten A
T G M so oft wie möglich hintereinander zu treffen.
Dass werde ich gerne versuchen, wenn du dafür versuchst gleichzeitig
den Namen deiner Freunde aufzusagen und mit der Maus einen Ikosaeder
zu zeichnen. Und dann probierst du das gleiche noch einmal und
versuchst nebenher die Tasten der Anfangsbuchstaben des Freundes zu
treffen.
Post by Steffen Voß
2. Niemand hat von einem "Nur-Mouse"-Interface gesprochen. Aber die
wichtigsten Funktionen sollte man mit der Mouse erledigen können.
Wenn ich mich recht erinnere kann ich mit der Maus Objekte auswählen,
diese verschieben, Neue erzeugen, etc.

Grüsse
Raphael
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 01:02:03 UTC
Permalink
Post by Raphael Studer
Tach,
Post by Steffen Voß
1. Naja - es gibt dieses Zoom-Tool. Das ist der erste Button in der
Reihe. Da könnte man denken, dass man darüber zoomen kann. Das ist aber
eigentlich nur geeignet, um schnell einen passenden Ausschnitt zu
wählen. Ich bin fast bekloppt geworden als ich versucht habe, damit
irgendwie das zu tun, was man normalerweise als zoomen bezeichnen würde.
Monotonie ist eines der Stichworte in Sachen Usability: Am einfachsten
sind Sachen zu bedienen, wenn sie so zu bedienen sind, wie andere
Programme auch. Im Fall von JOSM kann man davon ausgehen, dass die
Benutzer die normale Slippy Map kennen. Warum also nicht auch einfach so
eine Skala und Plus und Minus Buttons oben links?
Ich muss zugeben, ich kenn das Zoom Tool nicht, da ich immer mit dem
Mausrad zoome, wie ich mich das von andern Programmen auch gewohnt
bin.
Post by Steffen Voß
2. Das gleiche gilt auch für das Verschieben. In der Slippy Map - genau
wie in vielen anderen Programmen - hält man die *linke* Mouse-Taste zum
Verschieben.
Das ist allerdings verwirrend, vor allem wenn man öfters zwischen den
beiden hin und her wechseln will.
Post by Steffen Voß
Tastaturbefehlen sind nur ein verbreiteter Work-Around für schlechte
Benutzeroberflächen. Es ist eine 20 Jahre alte Erkenntnis, dass
http://asktog.com/TOI/toi06KeyboardVMouse1.html
Der Unterschied ist nämlich, dass man bei der Bedienung der Mouse nicht
darüber nachdenken muss, was man macht. Selbst wenn Du Deine
Tastenkürzel gut kennst, musst Du Deinen Gedanken unterbrechen und kurz
überlegen, welche Funktion Du brauchst und dann das passende Kürzel dazu
rauskramen und dann planen, wie Deine Finger die Tastenkombination
greifen kann.
Das halte ich für eine gewagte Aussage. Wenn mein Gedanke ist "delete
a node" ist mein Finger schon auf dem d und schwups ist der Node weg.
Dazu musste ich nichts "unterbrechen". Schliesslich "denkt" das Hirn
automatisch an die Taste d wenn ich ans löschen von irgendwelchen
Objekten denke.
Mit der Maus hingegen muss mein Auge zuerst suchen wo ich hinklicken
soll und laufend kontrollieren ob der Mauszeiger auch wirklich da hin
geht wo ich das gern hätte. Das kann natürlich auch trainiert werden
(daher klicken Gamer so vill schneller als normale Menschen), aber ob
das reicht um ein Nur-Maus-Interface als effizienter zu bezeichnen mag
ich bezweifeln. Vor allem hat der Mensch ja 2 Hände die parallel
(nicht quasiparallel wie bei Threads) arbeiten können.
Grüsse
Raphael
nur mal so an die Tastaturhasser: man kann in JOSM ALLE Funktionen mit
der Maus erreichen, das Löschen eingeschlossen. Ausser zur Eingabe von
Tags braucht man keine Tastatur (ich will sie aber trotzdem nicht
missen da ich aus Erfahrung weiss, dass man mit der Tastatur immer
schneller ist als durch Clicken von Icons. Vorausgesetzt, man kennt
die richtigen Kürzel auswendig).

Martin
Florian Lohoff
2008-08-04 09:59:46 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
Moinsen!
Vor einer Stunde noch wollte ich eine verärgerte Mail über JOSM
schicken: Nach mehreren Versuchen bin ich immer wieder zu Potlatch
zurückgekehrt - bei den vielen Nodes in einiges Bereichen geht das aber
nicht mehr. Mittlerweile habe ich aber die ersten Hürden genommen und
weiß JOSM zu schätzen.
Haupthindernis bei JOSM war für mich die unintuitive Bedienung. Deswegen
fasse ich hier einfach mal die Sachen zusammen, die ich rausfinden
musst, um mit JOSM arbeiten zu können. Vielleicht hilft es ja auch
1. Zoomen geht am einfachsten per Mouse-Rad.
2. Karte verschieben geht mit gehaltener rechter(!) Mouse-Taste.
3. Gewählte Punkte abwählen geht in der Rechten Spalte mit dem Icon "Select"
4. JOSM versucht normalerweise neue Nodes in bestehende Wegen
einzufügen. Wer zum Beispiel ein Gebäude neben einer Straße einzeichnen
will muss Shift drücken, wenn der neue Eckpunkt nicht in die Straße
eingefügt werden soll.
5. Um Nodes zu verschieben muss man das Tool wechseln. IMHO ist das
relativ unpraktisch.
Ich faend es super wenn der "Delete" modus verschwinden wuerde. Warum
nicht "Entf" nutzen im Select mode. Das waere mal intuitiv wenn man
dinge mit "Entf" Entfernen koennte :)

Manchmal wechselt man in den delete modus via click und stellt dann
erstaunt fest das ein objekt weg ist was eben noch selektiert war.
Extrem doof wenn das objekt ausserhalb des sichtbaren bereichs war und
man es eben nicht mitbekommen hat.

Alternativ waere auch ein automagischer "Unselect" vor dem wechseln ins
delete nett.

Wenn das dann durch ist koennte man "Tab" oder "Space" nutzen um zwischen
add und select zu wechseln.

Vielvielviel nerviger finde ich aber das JOSM unter Linux mit Standard X
treibern (i915) anfaengt sowas von rumzuschnarchen wenn irgendwelche
landuse d.h. gefuellt flaechen auftreten. Ich wuerde ja verstehen das
das einmalige rendern dann langsamer wird - Aber warum wird auch die
Straßennamenseingabebox so langsam?!? Das ganze fuehrt dazu das ich
teilweise einfache korrekturen in diesen bereichen unterlasse weil ich
keine 10 Minuten habe da reinzuzoomen und einen punkt hinzuzufuegen.

Das mit dem rumscrollen mit der Rechten taste find ich so schlecht
nicht. Ich haette aber lieber kontext menus auf den nodes oder ways.
D.h. rechte maustaste auf einen way hat nen menueintrage "Name" wo
dann nur eine box mit dem namen aufgeht.

Oder auf einem Punkt in einem way ist der erste eintrag "Split way" und
der zweite "Barrier"...

Nur so als ideen bezueglich der usability ;)

Flo
--
Florian Lohoff flo-BCn6idZOOBwdnm+***@public.gmane.org +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little
security shall soon have neither - Benjamin Franklin
Raphael Studer
2008-08-04 12:22:05 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Post by Steffen Voß
3. Gewählte Punkte abwählen geht in der Rechten Spalte mit dem Icon "Select"
Ctrl+ Click würde da auch helfen, nur so nebenbeil.
Post by Florian Lohoff
Ich faend es super wenn der "Delete" modus verschwinden wuerde. Warum
nicht "Entf" nutzen im Select mode. Das waere mal intuitiv wenn man
dinge mit "Entf" Entfernen koennte :)
Manchmal wechselt man in den delete modus via click und stellt dann
erstaunt fest das ein objekt weg ist was eben noch selektiert war.
Extrem doof wenn das objekt ausserhalb des sichtbaren bereichs war und
man es eben nicht mitbekommen hat.
Stell ich mir auch ärgerlich vor, allerdings ist meine arbeitsweise
etwas anders.
Wenn ich etwas löschen will, weiss ich das ja vorher (weil ich in
dieser Region grad gearbeitet habe). Da ich sowiso meist im Select
Modus bin, wähle ich das Objekt dass ich löschen will aus und wechsle
dann den Modus. Da das s grad neben dem d ist, funktioniert auch das
zurückwechseln recht zügig.
Post by Florian Lohoff
Das mit dem rumscrollen mit der Rechten taste find ich so schlecht
nicht. Ich haette aber lieber kontext menus auf den nodes oder ways.
D.h. rechte maustaste auf einen way hat nen menueintrage "Name" wo
dann nur eine box mit dem namen aufgeht.
Die Box mit dem Namen ist ja da, sobald du das Objekt markierst.
Sofern du das Dock aktiviert hast.
Anstelle des "Namen" hätte ich dann aber doch lieber die Presets.

Grüsse
Raphael
Martin Koppenhoefer
2008-08-05 00:31:06 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
3. Gewählte Punkte abwählen geht in der Rechten Spalte mit dem Icon "Select"
geht auch mit "u" (unselect) oder einfach durch click auf beliebige
freie Zeichenfläche ausserhalb des Punktfangradius.

Martin
paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
2008-08-05 11:03:30 UTC
Permalink
Post by Steffen Voß
1. Potlatch ist wirklich langsam, wenn der Bildschirm
voller Nodes ist.
Das dürfte bei jedem Programm so sein, dass es umso
langsamer ist, je mehr Daten zu verarbeiten sind.
Post by Steffen Voß
3. Warum muss die Bedienung in JOSM anders sein,
als in Potlatch?
Da gibt es viele Gründe.


Nehmen wir zum Beispiel mal das Thema "Maustaste".
Vielleicht benutzt Potlatch die rechte Maustaste
nur deshalb nicht, weil sie von Flash - ich rate
mal - nicht unterstützt wird. Vielleicht benutzt
JOSM die rechte Maustaste, weil dies programmier-
technisch viel einfach umzusetzen ist. Oder weil
es viel zu lange dauert, bei jedem Linksklick alle
Objekte in der Datenbank abzufragen, ob sich gerade
eins von ihnen an der Mausposition befindet.


Ganz allgemein kann ich aber auf eine Vielzahl von
Fällen verweisen (Videorecorder, DVD), wo verschiedene
Systeme parallel entwickelt wurde - das Resultat
kennen wir.


Und gerade einem Programmierer, der in seiner Freizeit
Gratis-Software entwickelt, möchte ich das Recht
einräumen, seine Software so zu gestalten, dass sein
Programmieraufwand möglichst gering ist und dass er
schnell zu einem Resultat kommt, das er ebenso schnell
der Allgemeinheit zur Verfügung stellen kann, anstatt
noch langwierigen Aufwand zu treiben, um sein Programm
kompatibel zu anderen Programmen zu machen.




Paul
m*sh
2008-08-05 11:22:26 UTC
Permalink
Post by paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
Vielleicht benutzt
JOSM die rechte Maustaste, weil dies programmier-
technisch viel einfach umzusetzen ist.
Nein, die Abfrage ob rechts oder links die Maustaste gedrueckt wurde
ist gleich schwer oder einfach zu implementieren.
Post by paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
Oder weil
es viel zu lange dauert, bei jedem Linksklick alle
Objekte in der Datenbank abzufragen, ob sich gerade
eins von ihnen an der Mausposition befindet.
Auch dabei isses egal, ob Links- oder Rechtsklick.
Ausserdem ist der schnellere Weg, die Klickkoordinaten des Bildschirms in
Laengen- und Breitengrad umzurechnen und dann die DB abzufragen, welcher
Node am naechsten dran ist.
--
-m*sh-

___________________________________________________
| harry w. graner
|mail: hy [_at_] sha-mash [_dot_] de
|---------------------------------------------------
[public gpg-key on request]

take a look at my blogs:
http://sha-mash.blog.de
Raphael Studer
2008-08-05 12:05:56 UTC
Permalink
Post by m*sh
Post by paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
Vielleicht benutzt
JOSM die rechte Maustaste, weil dies programmier-
technisch viel einfach umzusetzen ist.
Nein, die Abfrage ob rechts oder links die Maustaste gedrueckt wurde
ist gleich schwer oder einfach zu implementieren.
Post by paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
Oder weil
es viel zu lange dauert, bei jedem Linksklick alle
Objekte in der Datenbank abzufragen, ob sich gerade
eins von ihnen an der Mausposition befindet.
Auch dabei isses egal, ob Links- oder Rechtsklick.
Ausserdem ist der schnellere Weg, die Klickkoordinaten des Bildschirms in
Laengen- und Breitengrad umzurechnen und dann die DB abzufragen, welcher
Node am naechsten dran ist.
Ich denke Paul meint, dass wenn Links und Recktsklick verwendet
werden, beim Rechtsklick nicht abgefragt werden muss ob Nodes in der
Nähe sind und diese selektiert werden müssen, sondern einfach die
Karte verschoben werden kann.

Grüsse
m*sh
2008-08-05 12:51:20 UTC
Permalink
Post by Raphael Studer
Post by m*sh
Auch dabei isses egal, ob Links- oder Rechtsklick.
Ausserdem ist der schnellere Weg, die Klickkoordinaten des Bildschirms in
Laengen- und Breitengrad umzurechnen und dann die DB abzufragen, welcher
Node am naechsten dran ist.
Ich denke Paul meint, dass wenn Links und Recktsklick verwendet
werden, beim Rechtsklick nicht abgefragt werden muss ob Nodes in der
Nähe sind und diese selektiert werden müssen, sondern einfach die
Karte verschoben werden kann.
Ah, das kann sein. Danke fuer die Aufklaerung des Missverstaendnisses.
Aber in dem Fall waere es (aus Programmsicht) sinnvoll, nicht den Klick
selbst abzufragen, sondern wenn der Anwender die Maustaste loslaesst.
Dann laesst sich feststellen, ob der Anwender die Maus 'gezogen' hat und
die Karte verschoben werden muss, oder eine Standardaktion stattfinden
soll.
--
-m*sh-

___________________________________________________
| harry w. graner
|mail: hy [_at_] sha-mash [_dot_] de
|---------------------------------------------------
[public gpg-key on request]

take a look at my blogs:
http://sha-mash.blog.de
hdietze42-S0/ (Holger Dietze)
2008-08-05 20:16:11 UTC
Permalink
Hallo,
Post by m*sh
Aber in dem Fall waere es (aus Programmsicht) sinnvoll, nicht den Klick
selbst abzufragen, sondern wenn der Anwender die Maustaste loslaesst.
Dann laesst sich feststellen, ob der Anwender die Maus 'gezogen' hat und
die Karte verschoben werden muss, oder eine Standardaktion stattfinden
soll.
... und waehrend des Ziehens gibt es kein Feedback, wo man gerade in der
Karte ist ...


Holger
m*sh
2008-08-05 20:44:27 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Hallo,
Post by m*sh
Aber in dem Fall waere es (aus Programmsicht) sinnvoll, nicht den Klick
selbst abzufragen, sondern wenn der Anwender die Maustaste loslaesst.
Dann laesst sich feststellen, ob der Anwender die Maus 'gezogen' hat und
die Karte verschoben werden muss, oder eine Standardaktion stattfinden
soll.
... und waehrend des Ziehens gibt es kein Feedback, wo man gerade in der
Karte ist ...
Ich verstehe schon, was Du meinst. Aber urspruenglich ging es um die
Verteilung der Maustasten und da muss man eben einmal definieren
- linke Maustaste ziehen = verschieben
- rechte Maustaste ziehen = Bereich auswaehlen

oder umgekehrt
--
-m*sh-

___________________________________________________
| harry w. graner
|mail: hy [_at_] sha-mash [_dot_] de
|---------------------------------------------------
[public gpg-key on request]

take a look at my blogs:
http://sha-mash.blog.de
paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
2008-08-06 09:32:26 UTC
Permalink
Hey Leute, wie sieht's bei euch aus?
Also hier scheint gerade mal wieder die Sonne.


Paul


PS. weil: unter diesem Universal-Thread kann man
ja offensichtlich _jedes_ Thema abhandeln.
Martin Koppenhoefer
2008-08-06 09:45:01 UTC
Permalink
Post by paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
Hey Leute, wie sieht's bei euch aus?
Also hier scheint gerade mal wieder die Sonne.
Paul
PS. weil: unter diesem Universal-Thread kann man
ja offensichtlich _jedes_ Thema abhandeln.
in meinem Mailprg. sieht es so aus, als haettest DU den thread
zerhackt, ich wuerde mich also nicht allzuweit aus dem Fenster
lehnen...

Martin
paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
2008-08-06 10:16:48 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
Hey Leute, wie sieht's bei euch aus?
Also hier scheint gerade mal wieder die Sonne.
Paul
PS. weil: unter diesem Universal-Thread kann man
ja offensichtlich _jedes_ Thema abhandeln.
in meinem Mailprg. sieht es so aus, als haettest DU
den thread zerhackt,
s/thread/subject/


Paul
Raphael Studer
2008-08-06 10:29:04 UTC
Permalink
Post by paul-2b/HCGXS5xi6ogTlOYt/ (Paul Lenz)
PS. weil: unter diesem Universal-Thread kann man
ja offensichtlich _jedes_ Thema abhandeln.
Ich dachte wir hätten uns darauf geeinigt eben solche Mails zu unterlassen?
Continue reading on narkive:
Loading...