Discussion:
Fotos für MapFeatures?
(too old to reply)
Tobias Wendorff
2009-03-31 13:57:30 UTC
Permalink
Hallo Community,

jetzt wo das Wetter besser wird, will ich ein paar Fotos machen und
mit GeoTags versehen.

Meint ihr, dass man diese Fotos vielleicht auch für die MapFeatures
verwenden kann, um so Einsteigern das Tagging zu vereinfachen?

Die bisherigen MapFeatures haben ja nur wenige Fotos ... so könnte
man es z.B. einfacher machen, einen festen Beton- von einem
umklappbaren Metall-Poller zu unterscheiden, ohne dass man sich
erst durchlesen, übersetzen oder etwas erklären muss.

Grüße
Tobias
Martin Koppenhoefer
2009-03-31 14:29:44 UTC
Permalink
Am 31. März 2009 15:57 schrieb Tobias Wendorff
Post by Tobias Wendorff
Hallo Community,
jetzt wo das Wetter besser wird, will ich ein paar Fotos machen und
mit GeoTags versehen.
Meint ihr, dass man diese Fotos vielleicht auch für die MapFeatures
verwenden kann, um so Einsteigern das Tagging zu vereinfachen?
Die bisherigen MapFeatures haben ja nur wenige Fotos ... so könnte
man es z.B. einfacher machen, einen festen  Beton- von einem
umklappbaren Metall-Poller zu unterscheiden, ohne dass man sich
erst durchlesen, übersetzen oder etwas erklären muss.
ja, unbedingt. Ich halte das für eine gute Idee. Ist im Prinzip ja
auch Konsens und auf der features Seite vorbereitet, fehlen nur noch
Bilder, die man aus meiner Sicht gern ergänzen kann.

Gruß Martin
Jonas Krückel (John07)
2009-03-31 14:34:46 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Hallo Community,
jetzt wo das Wetter besser wird, will ich ein paar Fotos machen und
mit GeoTags versehen.
Meint ihr, dass man diese Fotos vielleicht auch für die MapFeatures
verwenden kann, um so Einsteigern das Tagging zu vereinfachen?
Ja, klar.
Vor langer Zeit von mir auch mal hier angestoßen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:John07/fehlende_bilder (veraltet !)
Es hat damals nicht wirklich Spaß gemacht, da das Wiki ständig
überlastet war und kein Bildupload möglich war. Außerdem ist das mehr
Arbeit als man denkt.
Gruß
Jonas
Tobias Wendorff
2009-03-31 15:32:04 UTC
Permalink
Post by Jonas Krückel (John07)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:John07/fehlende_bilder (veraltet !)
Militärgelände wirst Du ein Deutschland wohl nicht bekommen :-)

Vielleicht wäre es auch teilweise besser, die Waren zu fotografieren,
als den Laden von außen:

Bäckerei, Bücherei, etc.

Vulkan ... da müsste ich noch Fotos aus Italien haben.
Ulf Lamping
2009-04-01 08:26:32 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Jonas Krückel (John07)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:John07/fehlende_bilder (veraltet !)
Ich hatte / habe eine Reihe meiner Fotos auf die Map Features Seiten
gestellt, weiß daher wieviel Arbeit das ist. Die Bedienung ist sehr
hakelig, und beim Abspeichern sieht es immer kurz so aus als wäre der
Server abgestürzt.

Ich werde im Laufe des Sommers immer mal wieder Fotos einstellen (hatte
es im Spätherbst probiert, da war der Bildkontrast mit meiner Kamera
aber zu schlecht). Hilfe ist dabei herzlich willkommen.

Die Herausforderung besteht darin, ein Foto zu finden das nach
Skalierung auf max. 100Pixel Auflösung Breite:

- vom Motiv klar erkennbar ist um was es geht (sonst bringt es nix)
- Bildqualität stimmt (damit man was erkennen kann)
- möglichst Querformat (damit die Seite nicht noch höher wird)
- Lizenzmäßig eingestellt werden darf

Typischerweise kann ich von 10-20 für den Zweck selbstgemachten Fotos
nur eines verwenden :-(
Post by Tobias Wendorff
Vielleicht wäre es auch teilweise besser, die Waren zu fotografieren,
Bäckerei, Bücherei, etc.
Besser ist es wohl, eine sehr prägnante Bäckerei zu finden die z.B. ein
großes Brezellogo hat, das sollte dann auch auf einem kleinen Bild
(wieder-)erkennbar sein.
Post by Tobias Wendorff
Vulkan ... da müsste ich noch Fotos aus Italien haben.
Wenn du da was wirklich gutes hast, häng es doch bei:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:John07/fehlende_bilder

rein und sag dann kurz Bescheid.


Wenn wir ein passendes Bild haben, bin ich gerne behilflich das in die
Map Features einzutragen. Allerdings werde ich aus Copyrightgründen
selber keine Bilder in das Wiki hochladen, deren Quelle ich nicht genau
kenne ...

Gruß, ULFL

P.S: Es gibt durchaus Stimmen, die die Fotos komplett ablehnen "kann man
sowieso nix erkennen". Daher möchte ich "schlechte" Bilder nach
Möglichkeit vermeiden ...
Jonas Krückel (John07)
2009-04-01 10:08:43 UTC
Permalink
Post by Ulf Lamping
Post by Jonas Krückel (John07)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:John07/fehlende_bilder (veraltet !)
Ich hatte / habe eine Reihe meiner Fotos auf die Map Features Seiten
gestellt, weiß daher wieviel Arbeit das ist. Die Bedienung ist sehr
hakelig, und beim Abspeichern sieht es immer kurz so aus als wäre der
Server abgestürzt.
Ich werde im Laufe des Sommers immer mal wieder Fotos einstellen (hatte
es im Spätherbst probiert, da war der Bildkontrast mit meiner Kamera
aber zu schlecht). Hilfe ist dabei herzlich willkommen.
Ja, dann gibts ja hoffentlich auch den neuen Wikiserver und dann läuft
das hoffentlich etwas besser.
Gruß
Jonas
Ulf Lamping
2009-04-02 05:09:33 UTC
Permalink
Post by Jonas Krückel (John07)
Post by Ulf Lamping
Post by Jonas Krückel (John07)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:John07/fehlende_bilder (veraltet !)
Ich hatte / habe eine Reihe meiner Fotos auf die Map Features Seiten
gestellt, weiß daher wieviel Arbeit das ist. Die Bedienung ist sehr
hakelig, und beim Abspeichern sieht es immer kurz so aus als wäre der
Server abgestürzt.
Ich werde im Laufe des Sommers immer mal wieder Fotos einstellen (hatte
es im Spätherbst probiert, da war der Bildkontrast mit meiner Kamera
aber zu schlecht). Hilfe ist dabei herzlich willkommen.
Ja, dann gibts ja hoffentlich auch den neuen Wikiserver und dann läuft
das hoffentlich etwas besser.
Hi!

Ich würde eigentlich ganz gerne das Foto:

http://upload.der-eichi.de/comment.php?dlid=28

für amenity=theatre verwenden. Ist aus meiner Sicht weltweit wesentlich
prägnanter / besser erkennbar als das aktuelle.


Da auf der Seite aber nur "guest" als Autor steht, ist die Bildquelle ja
irgendwie komplett fragwürdig. Ich persönlich werde einen Teufel tun das
Bild auf das Wiki hochzuladen und auf eine entsprechende Abmahnung zu
warten (weil das Bild irgenwoher kopiert wurde) - das ist mir einfach zu
heiß ;-)

Habt Ihr euch da schonmal Gedanken drum gemacht?

Gruß, ULFL
Bernd Wurst
2009-04-02 05:31:56 UTC
Permalink
Hallo Ulf.
Post by Ulf Lamping
http://upload.der-eichi.de/comment.php?dlid=28
für amenity=theatre verwenden. Ist aus meiner Sicht weltweit wesentlich
prägnanter / besser erkennbar als das aktuelle.
Da auf der Seite aber nur "guest" als Autor steht, [...]
Wenn ich die URL aufrufe, dann steht da
Autor http://wiki.openstreetmap.org/index.php/User:Aluka

Du könntest also mal den Wiki-User Aluka kontaktieren und nach der Original-
Quelle fragen.

Gruß, Bernd
--
Wir alle wissen, was wir unserem Vaterland schulden.
Das Finanzamt teilt es uns jährlich mit.
Ulf Lamping
2009-04-02 05:57:18 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Hallo Ulf.
Post by Ulf Lamping
http://upload.der-eichi.de/comment.php?dlid=28
für amenity=theatre verwenden. Ist aus meiner Sicht weltweit wesentlich
prägnanter / besser erkennbar als das aktuelle.
Da auf der Seite aber nur "guest" als Autor steht, [...]
Wenn ich die URL aufrufe, dann steht da
Autor http://wiki.openstreetmap.org/index.php/User:Aluka
Du könntest also mal den Wiki-User Aluka kontaktieren und nach der Original-
Quelle fragen.
Hmmm, hab ich wohl nicht so richtig hingeguckt.

"Autor: Guest vom 22.09.2008" hat meinen Blick wohl magisch angezogen ;-)

Hab ihm ne Nachricht geschickt, ob er das Bild selber ins Wiki stellen
mag ...

Gruß, ULFL
o***@jonas-krueckel.de
2009-04-02 06:51:04 UTC
Permalink
Post by Ulf Lamping
Post by Bernd Wurst
Hallo Ulf.
Post by Ulf Lamping
http://upload.der-eichi.de/comment.php?dlid=28
für amenity=theatre verwenden. Ist aus meiner Sicht weltweit wesentlich
prägnanter / besser erkennbar als das aktuelle.
Da auf der Seite aber nur "guest" als Autor steht, [...]
Wenn ich die URL aufrufe, dann steht da
Autor http://wiki.openstreetmap.org/index.php/User:Aluka
Du könntest also mal den Wiki-User Aluka kontaktieren und nach der Original-
Quelle fragen.
Hmmm, hab ich wohl nicht so richtig hingeguckt.
Hier steht außerdem auch, dass Bilder durch das Hochladen unter CC-BY-SA
gestellt werden. Vllt. sollte man dies aber nochmal direkt beim Upload
dazuschreiben. http://upload.der-eichi.de/
Gruß
Jonas
Tobias Wendorff
2009-04-02 10:57:08 UTC
Permalink
Post by Ulf Lamping
Typischerweise kann ich von 10-20 für den Zweck selbstgemachten Fotos
nur eines verwenden :-(
Ich würde es genau andersrum machen: Große Fotos und daneben einen
Text.

Wenn man auf dem Foto z.B. die Poller sieht, soll man direkt daneben
die Tags für JOSM etc. kopieren.

Also nicht erst den Beschreibungstext durchlesen...
Johann H. Addicks
2009-04-02 12:23:00 UTC
Permalink
Post by Jonas Krückel (John07)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:John07/fehlende_bilder (veraltet !)
Es hat damals nicht wirklich Spaß gemacht, da das Wiki ständig
überlastet war und kein Bildupload möglich war.
Wie schaut es eigentlch inzwischen mit der Medieneinbindung von Wikipedia
Commons aus?
Das ist ja inzwischen ja "nur noch" ein Eintrag in der LocalSettings.php,
siehe auch
http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgForeignFileRepos
#Using_files_from_Wikimedia_Commons_:_ForeignAPIRepo

Damit hätten wir vermutlich ohne viel Gestricke und Quer-Upload auf einen
Schlag haufenweise gut kategorisierte Bilder.

-jha-
Markus
2009-04-02 12:36:15 UTC
Permalink
Hallo Johann,
Post by Johann H. Addicks
Wie schaut es eigentlch inzwischen mit der Medieneinbindung von Wikipedia
Commons aus?
Das ist ja inzwischen ja "nur noch" ein Eintrag in der LocalSettings.php,
siehe auch
http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgForeignFileRepos
#Using_files_from_Wikimedia_Commons_:_ForeignAPIRepo
Das wollte ich eben gerade auch fragen...

Da gab es letztes Jahr doch schon eine Diskussion darüber.
Post by Johann H. Addicks
Damit hätten wir vermutlich ohne viel Gestricke und Quer-Upload auf einen
Schlag haufenweise gut kategorisierte Bilder.
Wer kümmert sich darum?

Es macht wirklich keinen Sinn, im OSM-Wiki alle Bilder redundant zu
Commons zu speichern. Und ich habe keine Lust hunderte Bilder zu kopieren...

Gruss, Markus
Tobias Knerr
2009-04-02 12:53:22 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Wie schaut es eigentlch inzwischen mit der Medieneinbindung von Wikipedia
Commons aus?
Frage ich mich auch. Habe grade eine ältere Diskussion im Wiki
wiedergefunden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Wiki#Allow_use_of_images_from_wikimedia_commons

Mir ist eigentlich nicht klar, warum das damals nicht gemacht wurde.
Vielleicht noch mal nachhaken?

Tobias Knerr
Johann H. Addicks
2009-04-02 13:02:00 UTC
Permalink
Post by Tobias Knerr
Mir ist eigentlich nicht klar, warum das damals nicht gemacht wurde.
Vielleicht noch mal nachhaken?
Ich fürchte, dass es inzwischen mehr um Befindlichkeiten als um technische
oder gar rechtliche Aspekte geht.

-jha-
Markus
2009-04-02 15:50:55 UTC
Permalink
Hallo Johann,

wie lade ich eine ganze Kategorie aus Commons nach OSM?
Gibt es dafür ein Tool?
Kannst Du das für mich machen?
(Lizenz ist geklärt)

Gruss, Markus
Jonas Krückel (John07)
2009-04-02 16:02:42 UTC
Permalink
Post by Markus
Hallo Johann,
wie lade ich eine ganze Kategorie aus Commons nach OSM?
Gibt es dafür ein Tool?
Kannst Du das für mich machen?
(Lizenz ist geklärt)
Könntest du das weiter ausführen? Schließlich ist GNU und CC-BY-SA nicht
kompatibel.
Gruß
Jonas
Markus
2009-04-03 06:43:20 UTC
Permalink
Hallo Jonas,
Post by Jonas Krückel (John07)
Post by Markus
wie lade ich eine ganze Kategorie aus Commons nach OSM?
Gibt es dafür ein Tool?
Kannst Du das für mich machen?
(Lizenz ist geklärt)
Könntest du das weiter ausführen?
Vielleicht hatte ich Deine Frage falsch verstanden?

Hier der technische Teil der Antwort:
Es gibt auf Commons 200 SVGs, die eigentlich für OSM erstellt wurden:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Nautical_Chart_Icons
und die wir jetzt im OSM-Wiki brauchen.

Wer kann die Grafiken mit einem Script rüberkopieren?

Gruss, Markus
Jonas Krückel (John07)
2009-04-03 11:08:29 UTC
Permalink
Post by Markus
Hallo Jonas,
Post by Jonas Krückel (John07)
Post by Markus
wie lade ich eine ganze Kategorie aus Commons nach OSM?
Gibt es dafür ein Tool?
Kannst Du das für mich machen?
(Lizenz ist geklärt)
Könntest du das weiter ausführen?
Vielleicht hatte ich Deine Frage falsch verstanden?
Nein, PD hat meine Frage vollkommen beantwortet :-)
Gruß
Jonas
Tobias Wendorff
2009-04-03 11:59:44 UTC
Permalink
Post by Markus
Wer kann die Grafiken mit einem Script rüberkopieren?
1. Wohin kopieren?
2. Wofür braucht man da ein Script?
Markus
2009-04-03 12:11:48 UTC
Permalink
Hallo Tobias,
Post by Tobias Wendorff
Post by Markus
Wer kann die Grafiken mit einem Script rüberkopieren?
1. Wohin kopieren?
hierher: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Special:Upload
Post by Tobias Wendorff
2. Wofür braucht man da ein Script?
Weil es etwa 200 Dateien sind...
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Nautical_Chart_Icons
(und weil das OSM-Wiki nicht für Commons freigeschaltet ist).

Gruss, Markus
Tobias Wendorff
2009-04-03 12:19:26 UTC
Permalink
Post by Markus
Weil es etwa 200 Dateien sind...
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Nautical_Chart_Icons
(und weil das OSM-Wiki nicht für Commons freigeschaltet ist).
Kannst Du die nicht einfach extern verlinken? Wieso müssen OSM und
Wikipedia denn konkurrieren?

Mich kotzt es eh schon an, dass wir hunderte Wikis haben, die
allgemeine Dinge behandeln. Diese wären in Wikipedia viel besser
aufgehoben, weil dann jeder was davon hätte.
Markus
2009-04-03 12:48:28 UTC
Permalink
Hallo Tobias,
Post by Tobias Wendorff
weil das OSM-Wiki nicht für Commons freigeschaltet ist.
Kannst Du die nicht einfach extern verlinken?
Nein.
Das wäre zwar ganz leicht möglich, aber dazu bräuchte ich eine kleine
Hilfe der OSM-Wikiadmins - und die kommen irgendwie nicht in die Gänge,
und einen eigenen haben wir nicht.
Post by Tobias Wendorff
Wieso müssen OSM und Wikipedia denn konkurrieren?
Tun sie nicht.

Im Gegenteil:
- Wikipedia arbeitet daran, OSM-Slippy-Maps in WP-Artikel einzubinden
- im OSM-Wiki kann man Wikipedia-Artikel direkt verlinken

Aber bei den Commons-Dateien klappt das im OSM-Wiki noch nicht:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Wiki#Allow_use_of_images_from_wikimedia_commons

Und da ich die Dateien jetzt brauche, bleibt mir nichts anderes übrig,
als alles zu kopieren - und ich hoffe, jemand kann das per Bot erledigen...

Gruss, Markus
Tobias Wendorff
2009-04-03 13:03:08 UTC
Permalink
Post by Markus
Das wäre zwar ganz leicht möglich, aber dazu bräuchte ich eine kleine
Hilfe der OSM-Wikiadmins - und die kommen irgendwie nicht in die Gänge,
und einen eigenen haben wir nicht.
Wieso nicht? Bewirb dich doch. Du bist doch im Wiki sehr aktiv.
Post by Markus
- Wikipedia arbeitet daran, OSM-Slippy-Maps in WP-Artikel einzubinden
Korrekt, weil:

Wikipedia = Lexikon
OpenStreetMap = Kartenprojekt
Post by Markus
- im OSM-Wiki kann man Wikipedia-Artikel direkt verlinken
Davon hat die Wikipedia-Welt aber nichts. Nur, weil wir auf MediaWiki
setzen, gehören wir nicht zu Wikipedia.

Wenn wir jetzt noch 10 Artikel zu Gauß-Krüger schreiben, dann freuen
wir uns vielleicht darüber, das Wissen ist begrenzt, bis mal jemand auf
die Idee kommt, bei uns zu suchen.
Post by Markus
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Wiki#Allow_use_of_images_from_wikimedia_commons
Wieso willst Du die Bilder denn überhaupt bei uns haben? Was hast Du
davon? Wenn es OSM unspezifisch ist, dann schreib' doch den Artikel
bei Wikipedia. Wenn Du allerdings ein Tagging entwickeln willst, dann
ist es bei uns richtig.

Das ist aber nur *meine* Meinung. Ich werde meine Non-OSM-Artikel jetzt
auch nach-und-nach zu Wikipedia schieben.
Markus
2009-04-03 13:26:22 UTC
Permalink
Hallo Tobias,
Post by Tobias Wendorff
Post by Markus
OSM-Wikiadmin
einen eigenen haben wir nicht.
Wieso nicht?
weil sich noch keiner darum bemüht hat?
Post by Tobias Wendorff
Bewirb dich doch.
:) danke für die Blumen!
Nein, dafür braucht man einen, der sich auf dem Server auskennt,
Programme installieren und auch mal einen Bot schreiben kann.
Bei technischen Aufgaben bin ich immer auf Unterstützung angewiesen.
Diese geben die Wikipedia-Spezialisten gern, aber die brauchen halt
jemanden, der im OSM-Wiki einen Server-Zugang hat.
Post by Tobias Wendorff
Post by Markus
- Wikipedia arbeitet daran, OSM-Slippy-Maps in WP-Artikel einzubinden
Wikipedia = Lexikon
OpenStreetMap = Kartenprojekt
Die Einbindung von OSM-Karten und Geo-Daten in Wikipedia bringt für
beide Seiten einen riesigen Gewinn.
Post by Tobias Wendorff
Post by Markus
- im OSM-Wiki kann man Wikipedia-Artikel direkt verlinken
Davon hat die Wikipedia-Welt aber nichts.
Aber wir: wir brauchen nicht alles nochmal schreiben.

Und Wikipedia profitiert von uns, wenn unsere Geografen ihren
Sachverstand in WP einbringen. Ich schreibe möglichst viele Artikel in
WP und verlinke sie dann im OSM-Wiki.
Post by Tobias Wendorff
Nur, weil wir auf MediaWiki setzen, gehören wir nicht zu Wikipedia.
Da muss man unterscheiden zwischen:
- Mediawiki-Software als Basis für alle Wikis (auch OSM-Wiki)
- Wikipedia als Lexikon
- OSM als Weltkate und Geo-DB
- Commons als Bilder- und Daten-DB

Mir geht es in diesem Thread um die Zusammenarbeit zwischen OSM-Wiki und
Commons.
Post by Tobias Wendorff
Wenn wir jetzt noch 10 Artikel zu Gauß-Krüger schreiben, dann freuen
wir uns vielleicht darüber, das Wissen ist begrenzt, bis mal jemand auf
die Idee kommt, bei uns zu suchen.
Wikipedia ist ein /Lexikon/ und damit an formale Bedingungen gebunden.
OSM-Wiki hingegen ist frei, und könnte sich zu einer
Geo-Fachinformations-Wissens-DB entwickeln. Und jeder wüsste: wenn man
etwas über "Geo" sucht, und in WP nicht weiterkommt, dann wird von dort
nach OSM verlinkt...
Post by Tobias Wendorff
Wieso willst Du die Bilder denn überhaupt bei uns haben?
Um sie in Tagging-Schemen zu verlinken.

Gruss, Markus
Tobias Wendorff
2009-04-03 13:39:20 UTC
Permalink
Post by Markus
Aber wir: wir brauchen nicht alles nochmal schreiben.
Und Wikipedia profitiert von uns, wenn unsere Geografen ihren
Sachverstand in WP einbringen. Ich schreibe möglichst viele Artikel in
WP und verlinke sie dann im OSM-Wiki.
Ah okay, das wusste ich nicht. Dann migriere doch schonmal den
GK-Teil :-)
Post by Markus
Post by Tobias Wendorff
Nur, weil wir auf MediaWiki setzen, gehören wir nicht zu Wikipedia.
- Mediawiki-Software als Basis für alle Wikis (auch OSM-Wiki)
- Wikipedia als Lexikon
- OSM als Weltkate und Geo-DB
- Commons als Bilder- und Daten-DB
Ja, das sagte ich doch :-)
Post by Markus
Wikipedia ist ein /Lexikon/ und damit an formale Bedingungen gebunden.
OSM-Wiki hingegen ist frei, und könnte sich zu einer
Geo-Fachinformations-Wissens-DB entwickeln. Und jeder wüsste: wenn man
etwas über "Geo" sucht, und in WP nicht weiterkommt, dann wird von dort
nach OSM verlinkt...
Oh nein, nicht noch eine Geo-Fachinformations-Wissens-DB. Wie viele
gibt es momentan? 3 oder 4?

http://www.giswiki.org/
http://gis.hsr.ch/

Wissen sammeln ist ja schön ... aber ohne Struktur sucht man sich
kaputt.
Johann H. Addicks
2009-04-03 13:30:00 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Wieso willst Du die Bilder denn überhaupt bei uns haben? Was hast Du
davon?
/me deutet nochmal vorsichtig auf's Betreff dieses Threads.

Es geht hier nicht um Wikipedia, sondern um Wikimedia Commons.
Genauer: Um Bilder, die in unserem Wiki für unsere Artikel sinnvoll nutzbar
wären.

-jha-
Johann H. Addicks
2009-04-03 13:33:00 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Kannst Du die nicht einfach extern verlinken? Wieso müssen OSM und
Wikipedia denn konkurrieren?
Was heisst konkurrieren? Bei freien Bildern ist doch "genug für alle da".
Ob ein Bild aus den Wikimeida Commons in der Wikipedia genutzt wird schließt
doch die Nutzung im OSM-Wiki nicht aus (und umgekehrt).

-jha-
Tobias Wendorff
2009-04-03 13:42:04 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Post by Tobias Wendorff
Kannst Du die nicht einfach extern verlinken? Wieso müssen OSM und
Wikipedia denn konkurrieren?
Was heisst konkurrieren? Bei freien Bildern ist doch "genug für alle da".
Ob ein Bild aus den Wikimeida Commons in der Wikipedia genutzt wird schließt
doch die Nutzung im OSM-Wiki nicht aus (und umgekehrt).
Es ging mir u.A. um Artikel, die einfach Dinge definieren, die mit OSM
nicht direkt etwas am Hut haben. Solche Artikel sind in Wikipedia besser
aufgehoben und können dann vom OSM darauf verlinkt werden.

Auch was das Thema GIS-Wiki angeht, so gibt es 3 oder 4 Ansätze dazu,
die teilweise immer das gleiche Thema abhandeln, aber mal vollständig
oder unvollständig sind. Dann gibt es das gleiche Thema nochmal bei
Wikipedia und dann noch bei uns.

Wenn alle Autoren jeweils zusammen arbeiten würden, würde was gutes
dabei rauskommen. Huch ... das ist ja auch die Idee hinter OSM.
Johann H. Addicks
2009-04-03 15:41:00 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Es ging mir u.A. um Artikel, die einfach Dinge definieren, die mit OSM
nicht direkt etwas am Hut haben. Solche Artikel sind in Wikipedia besser
aufgehoben und können dann vom OSM darauf verlinkt werden.
Was hast Du eigentlich immer mit Wikipedia? Dieser Thread geht um die
Einbindung der BILDER aus WikiMEDIA Commons.
Nicht: Artikel!
Nicht: Wikipedia!

-jha-
Tobias Wendorff
2009-04-03 16:05:19 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Post by Tobias Wendorff
Es ging mir u.A. um Artikel, die einfach Dinge definieren, die mit OSM
nicht direkt etwas am Hut haben. Solche Artikel sind in Wikipedia besser
aufgehoben und können dann vom OSM darauf verlinkt werden.
Was hast Du eigentlich immer mit Wikipedia? Dieser Thread geht um die
Einbindung der BILDER aus WikiMEDIA Commons.
Nö, den Thread habe ich ursprünglich aufgemacht. Danach wurde er
offtopic, ohne darauf hinzuweisen.
André Reichelt
2009-04-03 18:04:44 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Mich kotzt es eh schon an, dass wir hunderte Wikis haben, die
allgemeine Dinge behandeln. Diese wären in Wikipedia viel besser
aufgehoben, weil dann jeder was davon hätte.
Einige, mich eingeschlossen, sind eben nicht mit dem Verhalten der
Wikipedia zu Frieden. Vor allem diese schreckliche Bürokratie und diese
ganze Relevanzkacke gehen mir ordentlich auf den Zeiger.

André
Thomas Schäfer
2009-04-03 18:40:24 UTC
Permalink
Post by André Reichelt
Einige, mich eingeschlossen, sind eben nicht mit dem Verhalten der
Wikipedia zu Frieden. Vor allem diese schreckliche Bürokratie und diese
ganze Relevanzkacke gehen mir ordentlich auf den Zeiger.
André
Könntest Du bitte etwas weniger Kraftausdrücke einsetzen. Danke.
Ich arbeite bei OSM und bei Wikipedia aktiv mit. Beides sind offene Projekte,
bei denen viele Leute mit unterschiedlichen Meinungen zusammenarbeiten. Da
sind Streits vorprogrammiert. Aber bitte zivilisiert.
Auch bei scheinbar unendlich viel Speicher haben beide Projekt gemeinsam, dass
man Prioritäten setzen muss, was letztlich auch die Qualität erhöht. Wenn ich
in OSM vor lauter Gullies und Straßenlaternen (als Beispiel für weniger
nützliche POIs) die Straße nicht mehr erkenne, dann ist das genauso
ärgerlich, als wenn mich bei Wikipedia der Lebenslauf von Lieschen Müller
oder jede schwachsinnige Fernsehserie bei den Suchergebenissen behindert.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Schäfer
Tobias Wendorff
2009-04-03 18:47:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Auch bei scheinbar unendlich viel Speicher haben beide Projekt gemeinsam, dass
man Prioritäten setzen muss, was letztlich auch die Qualität erhöht. Wenn ich
in OSM vor lauter Gullies und Straßenlaternen (als Beispiel für weniger
nützliche POIs) die Straße nicht mehr erkenne, dann ist das genauso
ärgerlich, als wenn mich bei Wikipedia der Lebenslauf von Lieschen Müller
oder jede schwachsinnige Fernsehserie bei den Suchergebenissen behindert.
Ich hätte auch gerne eine Layer-Funktion in JOSM, um z.B. alle Gullies
auszublenden.
Martin Koppenhoefer
2009-04-04 14:17:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Auch bei scheinbar unendlich viel Speicher haben beide Projekt gemeinsam, dass
man Prioritäten setzen muss, was letztlich auch die Qualität erhöht. Wenn ich
in OSM vor lauter Gullies und Straßenlaternen (als Beispiel für weniger
nützliche POIs) die Straße nicht mehr erkenne, dann ist das genauso
ärgerlich, als wenn mich bei Wikipedia der Lebenslauf von Lieschen Müller
oder jede schwachsinnige Fernsehserie bei den Suchergebenissen behindert.
Ich sehe ehrlich gesagt das Problem in beiden Fällen nicht so recht.
Weder die Gullideckel noch die Straßenlaternen "verdecken" doch die
Straßen, in der Karte erst Recht nicht, da sie gar nicht dargestellt
werden, und auch im Editor sind POIs doch nicht groß (vlt. in Potlatch
etwas größer als in JOSM). Bis wir wirklich dermaßen viele Details
drin haben, dass alles zugecluttert ist, werden wir auch
Filtermöglichkeiten haben, um diese bei Bedarf wieder auszublenden
(ist aber grundsätzlich riskant, weil man riskiert, topologische
Beziehungen zu zerschießen).

Bei der Wikipedia könnte man z.B. Relevanzkriterien ähnlich dem
Google-Page-Rank realisieren, d.h. bei allgemeinen Suchen würden die
relevanteren Artikel früher angezeigt, ohne die (angeblich) nicht
relevanten gänzlich auszusperren. Wenn ich z.B. Milch eingebe, komme
ich schon jetzt problemlos zum Artikel Kuhmilch, wenn mich aber
eigentlich Paul Celan interessiert
(http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/S#Schwarze_Milch_der_Fr.C3.BChe)
dann finde ich ihn ca. auf Platz 400, d.h. ich muss sowieso ein
bisschen spezifischer suchen als nur nach Milch.

Gruß Martin
Ulf Möller
2009-04-04 16:06:34 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Ich sehe ehrlich gesagt das Problem in beiden Fällen nicht so recht.
Das Problem bei Wikipedia ist auch weniger die Suche, sondern die
Überprüfung und Qualitätssicherung der Artikel. Damit kommt sie so schon
kaum hinterher. Wenn noch hunderttausende Artikel zu unbekannten Sängern
und kleinen Firmen dazu kämen, kann man sich vorstellen, dass Wikipedia
ein Problem hätte.
Martin Koppenhoefer
2009-04-05 22:40:40 UTC
Permalink
Post by Ulf Möller
Post by Martin Koppenhoefer
Ich sehe ehrlich gesagt das Problem in beiden Fällen nicht so recht.
Das Problem bei Wikipedia ist auch weniger die Suche, sondern die
Überprüfung und Qualitätssicherung der Artikel. Damit kommt sie so schon
kaum hinterher. Wenn noch hunderttausende Artikel zu unbekannten Sängern
und kleinen Firmen dazu kämen, kann man sich vorstellen, dass Wikipedia
ein Problem hätte.
wie mans nimmt, s. den Beitrag oben von Frederik. Es wäre in vielen
Fällen sicher besser, einen unüberprüften Artikel zu einem unbekannten
Sänger zu haben, als gar keinen. Alleine das Vorhandensein oder nicht
einer "Überprüfung" ist ja schon ein Relevanzindiz im S. v. : da haben
sich mehrere die Mühe gemacht, den Artikel zu überprüfen, da kann die
Firma/der Sänger nicht gänzlich unbedeutend sein.

Gruß Martin
Frederik Ramm
2009-04-04 15:32:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Thomas Schäfer
Auch bei scheinbar unendlich viel Speicher haben beide Projekt gemeinsam, dass
man Prioritäten setzen muss, was letztlich auch die Qualität erhöht.
Das ist der "ich schreibe Dir vor, was fuer Dich am besten ist"-Ansatz.

Nur, weil es der Wikipedia nicht gelingt, eine gute Suche zu bauen, die
die Relevanz auf der Abnehmerseite implementiert - also den Nutzer das
finden zu lassen, was *fuer ihn* relevant ist -, versucht man, die
Relevanz auf der Anbieterseite zu erzwingen, nach dem Motto, wenn nur
relevante Sachen drin sind, dann kann man auch nur relevante Sachen finden.

Wie falsch das ist, und zwar gleich auf mehreren Ebenen, sollte jedem
klar werden, der darueber nachdenkt. Es beginnt ja schon mit der
Unmoeglichkeit einer objektiven Definition von "relevant". Das einzige
Argument, dass ich gelten lassen kann, ist: Wir koennen es leider nicht
besser. Und das stimmt; aehnlich wie OSM hat die Wikipedia unglaublich
viele Mitstreiter, auf die man zaehlen kann, wenn es darum geht, die
Daten zu sichten, zu beurteilen, zu korrigieren oder zu loeschen, aber
nur sehr, sehr wenige, die eventuell in der Lage waeren, eine Suche zu
implementieren, die auch nur ansatzweise an das herankommt, was eine
Google-Suche bietet (und selbst die ist ja weit davon entfernt, perfekt
zu sein).

Insofern darf man mit der Wikipedia-Community vielleicht einfach nicht
so streng sein. Zum "Ausmisten" sind halt viel mehr Leute qualifiziert
als zu einer Optimierung der Software. "Ich habe nach einer Figur aus
Shakespeare gesucht und drei schwachsinnige Fernsehserien gefunden" -
die meisten reagieren damit eben reflaxartig mit "die schwachsinnigen
Fernsehserien gehoeren hier nicht rein" statt "die Suche gehoert
verbessert".

Bei OSM haben wir vermutlich, aufgrund der staerkeren Strukturierung
unserer Daten, die Chance, tatsaechlich mehr dafuer zu tun, dass die die
Leute das herausbekommen, was fuer sie relevant ist, anstatt den Leuten
beim Hineintun der Daten mehr und mehr Vorschriften zu machen. Hoffen
wir, dass wir die Chance auch ergreifen.

Bye
Frederik
Thomas Schäfer
2009-04-04 16:29:36 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Hallo,
Post by Thomas Schäfer
Auch bei scheinbar unendlich viel Speicher haben beide Projekt gemeinsam,
dass man Prioritäten setzen muss, was letztlich auch die Qualität erhöht.
Das ist der "ich schreibe Dir vor, was fuer Dich am besten ist"-Ansatz.
Das ist er nicht! Danke für Deine Unterstellung.
Es macht wohl einen Unterschied ob man in ein aufgeräumtes Regal oder einen
Wühltisch greift.

Deine weiteren Ausführungen nach Struktur, Filtermöglichkeiten (Optimierung
der Software) schließe mich an.

Aber Unnützes, was nicht erst gesammelt wird, muss auch nicht aufwendig
aussortiert(ausgeblendet) werden. Selbst wenn Suchalgorithmen besser werden
sollten, der Platzbedarf, der Ressourcenverbrauch bleibt, und das sind nunmal
endliche Größen.

Und spätestens dann, wenn jeder Node nicht nur ein paar ortsbezogene Daten
enthält, sondern gleich noch Kopien sämtlicher Zusatzinformationen, wirst Du
merken, dass wir keine Straßekarte sondern ein geografisch sortiertes aber
unbrauchbares Universallexikon geschaffen haben.

Irgendwie wirst auch Du einsehen müssen, dass man Dinge abgrenzen muss, sonst
zerfließen sie Dir aus der Hand.



Ich finde deshalb die Verknüpfung beider Projekte an sinnvollen Stellen (auch
wieder so ein Ausdruck - "Was ist sinnvoll?") ein gute Sache.



Mit freundlichen Grüßen


Thomas Schäfer
Frederik Ramm
2009-04-04 20:37:01 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Thomas Schäfer
Post by Frederik Ramm
Das ist der "ich schreibe Dir vor, was fuer Dich am besten ist"-Ansatz.
Das ist er nicht! Danke für Deine Unterstellung.
[...]
Post by Thomas Schäfer
Aber Unnützes, was nicht erst gesammelt wird, muss auch nicht aufwendig
aussortiert(ausgeblendet) werden.
;-)

Danke fuer die Bestaetigung meiner "Unterstellung".

Es gibt nunmal kein objektives "unnuetz". Ausserdem ist das meiste, was
die Wikipedia wegen Irrelevanz rauswirft, bereits gesammelt worden und
wird nun (hoechst aufwendig und vor allem community-schaedlich) durch
Menschen aussortiert, die sich anmassen, im Sinne der Allgemeinheit zu
handeln, die nach scheinbar objektiven Kritierien das Nuetzliche vom
Unnuetzen trennen.

Menschen, die anderen Menschen vorschreiben moechten, was am besten fuer
sie ist, oder (schlimmer noch) die niemand etwas vorschreiben moechten,
sondern "nur Regeln befolgen".
Post by Thomas Schäfer
Irgendwie wirst auch Du einsehen müssen, dass man Dinge abgrenzen muss, sonst
zerfließen sie Dir aus der Hand.
Ich finde deshalb die Verknüpfung beider Projekte an sinnvollen Stellen (auch
wieder so ein Ausdruck - "Was ist sinnvoll?") ein gute Sache.
Die Verknuepfung in Richtung Wikipedia => OSM ist auf jeden Fall eine
gute Sache (also OSM-Karten in Wikipedia-Artikeln). Die Wikipedia muss
auch nicht befuerchten, dass irgendwas, was einen Artikel wert ist, in
OSM ploetzlich von der Karte verschwindet.

Die Verknuepfung in die andere Richtung ist nicht immer unproblematisch.
So berichtete z.B. ein englischer Nutzer neulich darueber, dass er eine
Faehrlinie in OSM gemappt hatte und diese mit einem Link auf einen - von
ihm neu angelegten - Wikipedia-Artikel zu dieser Faehrlinie ausgestattet
hatte. Dieser Artikel ist dann wegen mangelnder Relevanz entfernt worden.

Fuer solche Daten - die fuer die Wikipedia zu un-relevant und fuer OSM
eventuell zu umfangreich sind - gilt es, eine Heimat zu finden;
entweder, indem wir die Verarbeitung solcher Zusatzdaten in OSM
verbessern und vereinfachen, oder, indem wir eine eigenes Metadaten-Wiki
aufbauen, vielleicht mit einer Technologie, die zunaechst die Existenz
des verlinkten Wikipedia-Artikels prueft und im Negativfall dann den
Artikel aus unserer eigenen Irrelevant-Wikipedia anzeigt oder so.

Was auf keinen Fall in Frage kommt, ist, dass wir uns die
Wikipedia-Relevanzkriterien zu eigen machen und sagen: "Tja, dann gibt
es eben keinen Platz fuer die Metadaten zu dieser Faehrlinie".

Bye
Frederik
Markus
2009-04-04 21:35:16 UTC
Permalink
Hallo Frederik,
Post by Frederik Ramm
Es gibt nunmal kein objektives "unnuetz".
Relevant ist was der Leser sucht.

Nur der Leser kann bestimmen, was für ihn relevant ist.
Eine weltweite umfassende Enzyklopädie enthält /alles/ Wissen.
Anbieterseitig "Relevanzkriterien" aufstellen zu wollen ist schädlich.
Post by Frederik Ramm
community-schaedlich
und führt zu einem unermesslichen Potentialverlust (Autoren)
und schadet den Lesern.

Wichtig wäre eine zielführende Organisation des Wissens, damit es
schnell und sicher auffindbar ist.
Post by Frederik Ramm
Ich finde die Verknüpfung beider Projekte eine gute Sache.
Da werden grad auf der Wikimedia-Konferenz entscheidende Weichen
gestellt. OSM-Karten werden demnächst in Wikipedia verfügbar sein.
Das wird viel Synergie erschliessen und OSM einen weiteren deutlichen
Entwicklungsschub bringen.
Post by Frederik Ramm
Verarbeitung solcher Zusatzdaten in OSM verbessern und vereinfachen
Versuchen wir grad bei der Seekarte ein bisschen zu berücksichtigen.
Post by Frederik Ramm
eigenes Metadaten-Wiki aufbauen
Damit könnte man in Verbindung mit der Seekarte in idealer Weise ein
weltweites Hafenhandbuch erstellen, in dem die Erfahrungen aller
Seefahrer zusammengetragen und gegenseitig zur Verfügung gestellt werden
könnten.
Post by Frederik Ramm
Metadaten zu Faehrlinie"
Oder ÖPNV, oder was auch immer...

Gruss, Markus
André Reichelt
2009-04-05 21:14:40 UTC
Permalink
Post by Markus
Hallo Frederik,
Post by Frederik Ramm
Es gibt nunmal kein objektives "unnuetz".
Relevant ist was der Leser sucht.
Nur der Leser kann bestimmen, was fÃŒr ihn relevant ist.
Eine weltweite umfassende EnzyklopÀdie enthÀlt /alles/ Wissen.
Anbieterseitig "Relevanzkriterien" aufstellen zu wollen ist schÀdlich.
Genau dieser Meinung bin auch nich. Ich halte diese ganzen
Wikipedia-Admin-Schnösel fÃŒr anmaßend und ÃŒberheblich. Wer kann es sich
heraus nehmen, zu bestimmen, was fÃŒr die Allgemeinheit relevant ist und
was nicht? Woanders wÃŒrde man es als Zensur bezeichnen, bei Wikipedia
ist es mangelnde Relevanz.

Ich stand schon oft kurz vor dem Punkt, eine eigene "Wikipedia" zu
beginnen. In deren PrÀanbel wÌrde dann aber nicht verÀnderbar und
zeitlich unbegrenzt festgelegt werden, dass es KEINE Relevanzkriterien
gibt - alles Wissen hat Relevanz. Und wenn es auch nur genau diese ein
Person interessiert, die es geschrieben hat.

Ich finde dieses Verhalten in der Wikipedia total daneben. Da gibt es
einige, die Behauptet, ein Artikel ÃŒber eine kleine Schule sei nicht
relevant, sofern da keine berÃŒhmte Person her kommen. Was ist das denn
bitte fÃŒr ein Argument? Und was ist berÃŒhmt? Gibt es dann dann auch
Regeln? "Eine Person, die von min. 300 anderen Menschen gekannt wird,
ist berÃŒhmt." Tschuldigung, aber das ist einfach nur fernab von gut und
böse.

An alle, die diese Relevanzkriterien unterstÃŒtzen kann ich nur mein
herzlichstes Beileid aussprechen. Das ist einfach nur Zensur und ihr
seid die Zensoren.

André
Tobias Wendorff
2009-04-05 21:33:49 UTC
Permalink
Stimme dir zu...

Bei uns wird aber auch über Relevanz diskutiert, wenn ich zwischen Bahnhof
und Haltepunkt unterscheiden will...
André Reichelt
2009-04-05 21:39:02 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Bei uns wird aber auch über Relevanz diskutiert, wenn ich zwischen Bahnhof
und Haltepunkt unterscheiden will...
Wenn ich mich recht entsinne, habe ich mich immer dafür ausgesprochen,
sich an die gängige Regelung zu halten: Haltepunkt ist all das ohne
Weichen. Alles weitere kann man dann über die offizielle Bahn-Kategorien
regeln.

André
Tim 'avatar' Bartel
2009-04-06 07:31:58 UTC
Permalink
Hi,

eigentlich wollte ich mich innerhalb des OSM-Umfeldes ja nicht
großartig in WP-Diskussionen beteiligen, aber manchmal isses auch
einfach zuviel.
Post by André Reichelt
Post by Markus
Nur der Leser kann bestimmen, was für ihn relevant ist.
Eine weltweite umfassende Enzyklopädie enthält /alles/ Wissen.
Anbieterseitig "Relevanzkriterien" aufstellen zu wollen ist schädlich.
Wir haben in der Vergangenheit viele schädliche Erfahrungen mit Themen
machen müssen, die in nie-mehr-upgedateten, ungepflegten, falschen und
nicht durch Dritte zu verifizierenden Themen begründet waren - und
diese Erkenntnis habe ich selbst als Vertreter der
Inkludisten-Fraktion. Quantität ist kein geeigneter Maßstab.
Post by André Reichelt
Genau dieser Meinung bin auch nich. Ich halte diese ganzen
Wikipedia-Admin-Schnösel für anmaßend und überheblich. Wer kann es sich
heraus nehmen, zu bestimmen, was für die Allgemeinheit relevant ist und
was nicht? Woanders würde man es als Zensur bezeichnen, bei Wikipedia
ist es mangelnde Relevanz.
Get your facts straight (in einer Vielzahl von Punkten).
* Schnoesel = Beweis durch Behauptung?
* Relevanzkriterien werden nicht durch Admins aufgestellt.
* http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur
...
Post by André Reichelt
Ich stand schon oft kurz vor dem Punkt, eine eigene "Wikipedia" zu
beginnen. In deren Präanbel würde dann aber nicht veränderbar und
zeitlich unbegrenzt festgelegt werden, dass es KEINE Relevanzkriterien
gibt - alles Wissen hat Relevanz. Und wenn es auch nur genau diese ein
Person interessiert, die es geschrieben hat.
Ist uns Willkommen - du solltest dich allerdings vielleicht vorher mit
den anderen Projekten auseinandersetzen, die genau diesen Ansatz schon
verfolgt haben/verfolgen.
Post by André Reichelt
An alle, die diese Relevanzkriterien unterstützen kann ich nur mein
herzlichstes Beileid aussprechen. Das ist einfach nur Zensur und ihr
seid die Zensoren.
Ich verweise auf jahrelange Diskussionen zu diesem Thema in der WP, an
denen du dich gerne beteiligen kannst. Andernfalls wünsche ich dir
viel Spaß mit deinem Fork und den Problemen, die ein ungepflegter und
vor allem unpflegbarer Textkorpus mit sich bringt.

Tschüss, Tim.

PS: Unabhängig davon bin ich weit entfernt von der Behauptung, dass
die augenblickliche Situation optimal ist - ganz im Gegenteil.
Komischerweise sind Patentlösungen für das Problem bisher noch nicht
vom Himmel gefallen, auch wenn immer wieder genug Menschen davon
überzeugt sind, dass sie über solche verfügen.
--
http://wikipedistik.de
Thomas Schäfer
2009-04-04 21:51:21 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Hallo,
Post by Thomas Schäfer
Post by Frederik Ramm
Das ist der "ich schreibe Dir vor, was fuer Dich am besten ist"-Ansatz.
Das ist er nicht! Danke für Deine Unterstellung.
[...]
Post by Thomas Schäfer
Aber Unnützes, was nicht erst gesammelt wird, muss auch nicht aufwendig
aussortiert(ausgeblendet) werden.
;-)
Danke fuer die Bestaetigung meiner "Unterstellung".
Deine Liberalität in allen Ehren. Aber wenn Du das durchhalten willst und
dafür genug Mitstreiter dazu ermunterst/findest, wird sich das Projekt in
spätestens zwei Jahren völlig verzettelt haben.

Von Dir als einer der "Projektleader" erwarte ich auch etwas mehr Weitsicht
und Strategien. Und nicht nur alles auf sich zu kommen lassen.

Was haben wir davon, wenn pro Gebiet unterschiedliche zusätzliche Datenbanken
eingepflegt werden, bei anderen Gegenden gerade mal die Hauptstraße drin ist?

Das ist weder für Kartenmaterial noch für Routing zu gebrauchen. Alle
bisherigen Teilkarten/Layer (ÖPNV, Fahrradkarte) sind alles andere als
vollständig. Dann gibt es wieder Gebiete mit Hausnummern, dann welche ohne.
Es werden immer neue "Aufträge angenommen", ohne das bisherige auch nur
annähernd fertig sind bzw. sich als stabil (Aktualität) erweisen.


Dann lass uns mal weiter spinnen.

PLZ, ok
Telefonvorwahlen, ok
Telefonnummern (aller veröffentlichten Einträge)
Einwohnerverzeichnis, Grundstücke (bzw. deren Besitzer)
die von Dir erwähnten Wiki-links (die nicht nur gelöscht sondern auch
umstrukturiert werden können)
Es gibt dutzende öffentliche und nicht öffentliche Datenbanken mit Ortsbezug.
(z.T. auch bedenklich wegen Datenschutz/Privatsphäre, siehe auch Probleme von
googles streetview)
Hier schon öfter auch diskutiert - Stromleitungen, Kanalisation?

Das ganze soll ja nicht nur "drin" sein sondern auch aktuell sein.

Und wenn Du hier nicht irgendwann (meinetwegen auch lange ausdiskutiert) keine
Grenzen ziehen willst, wird OSM kollabieren. Dazu muss man kein Prophet sein.

Unterstellung hin oder her, wer sich wochenlang um Lizenzen(REGELN ;-) !!! im
Umgang mit den Daten) streiten kann (wobei ich etwas Unbehagen empfinde: je
länger und unverständlicher eine Lizenz ist, desto skeptischer lässt sie mich
werden), muss sich doch auch mal über tag-map-feature-Diskussion hinaus
klären lassen, was in OSM hinein gehört und was eben nicht mehr.

Die Wikipedialeute haben das wohl für sich entschieden - und sind erfolgreich
damit. ( Bei meinen über 7000 Bearbeitungen dort habe ich mich allerdings nur
auf die Regeln des Dudens berufen - dabei gerät man selten in Konflikte
mit "Bürokraten")

Schließlich hat Wikipedia, u.a. auch Dank ihrer freien Software und dem freien
Zugang ihrer Dumps (übrigens auch via ipv6 erreichbar) nicht wenige
Konkurrenten.


Jetzt kannst Du mir wieder den "ich schreibe Dir vor, was für Dich am besten
ist"-Ansatz unterstellen. Aber wer sehenden Auges in einen Abgrund läuft, dem
unterstelle ich anderes.


Der Diskussion nach Grenzen kannst Du nicht verschließen, in dem Du forderst
für alles offen zu sein.
OSM braucht auch ein Profil!


Mit freundlichen Grüßen

Thomas Schäfer
Frederik Ramm
2009-04-04 22:52:23 UTC
Permalink
Hallo,
wird sich das Projekt in spätestens zwei Jahren völlig verzettelt haben.
[...]
ist weder für Kartenmaterial noch für Routing zu gebrauchen.
[...]
wird OSM kollabieren.
[...]
sehenden Auges in einen Abgrund
[...]

Thomas, Du redest wie jemand, der gerade neu auf das Projekt gestossen
ist. Du bringst genau die Sprueche, die ich mir auf Messestaenden von
Interessenten mit ergrautem Haar oft anhoeren muss. Aber ich habe
gelernt, geduldig zu sein und so lange das gleiche zu erzaehlen, bis die
Leute es entweder verstehen oder weggehen und sich denken: "Das wird
doch nie was" (oder engl. "It's never going to work!").

Der erstaunliche Erfolg von OSM gruendet sich nicht zuletzt darauf, dass
seine Erfinder - oder die "Projektleader", wenn Du so willst - eben
gerade die Art von Weitsicht vermissen liessen, die Du hier einforderst.
Du forderst den Fuenfjahresplan, Du willst, dass ein paar Superschlaue
sich ueberlegen, wo der Weg hingehen soll, und die Arbeiter-Ameisen dann
in die richtige Richtung schicken, damit der Plan aufgeht. Ob Du es
jetzt so weit gesponnen hast oder nicht, Dein Ansatz geht in die
Richtung von Quoten und deren Erfuellung, von Erfolgsvorgaben, von
Projektmanagement. Man kann aber Leute, die ihre Freizeit in das Projekt
stecken, nicht managen, und man hat vor allem auch gar kein Recht,
irgendwelche Ziele vorzugeben.

Ebenfalls bei Dir gelesen, das alte "was haben wir von Details im Gebiet
X, wenn das Gebiet Y nur die Hauptstrasse hat". Was ist denn das fuer
eine anmassende Frage? Die Leute im Gebiet X haben ganz bestimmt was
davon. Sicher bist Du nicht der Ansicht, dass wir hier jetzt alle die
Haende in den Schoss legen sollen, bis Brasilien ebenso gut gemappt ist
wie Deutschland. Aber das geht doch auch im kleinen - wieso sollen die
Leute in Berlin nicht Hausnummern erfassen, obwohl in Potsdam noch
Strassen fehlen? Und wenn sich jemand nunmal fuer Stromleitungen
interessiert, mit welcher Berechtigung kann ich den zwingen, stattdessen
Landstrassen zu mappen? Und wenn jemand sich nunmal als Pionier fuehlt
und lieber neues eintraegt, statt bestehendes zu pflegen, soll ich den
deswegen wegschicken, oder gar Regeln aufstellen, die fordern, nur das
zu erfassen, was man auch selber aktuell halten kann?

Ich sehe ueberhaupt nicht, wieso irgendwas kollabieren sollte, bloss
weil wir einem Gullideckel-Fan in Dortmund erlauben, jeden Gullideckel
mit Jahr der Herstellung zu erfassen. Mag ja sein, dass die Anzahl
Mannstunden, die er investiert, in Puerto Rico mehr erreicht haetten,
aber die Wahl haben wir nicht. Wir kriegen von dem entweder Gullideckel
oder nichts. Und wenn Du mich fragst, es werden mit OSM noch viel zu
wenig coole Sachen gemacht. Wenn einer Gullideckel mappt und der
naechste ein Routing fuer die Kanalisation aufsetzt und sich sowas in
den Blogs rumspricht, dann ist die Botschaft: Mit OSM gehen Dinge, die
niemand anders bieten kann. Das ist tausendmal bessere PR als eine
Diplomarbeit, in der jemand 100.000 verschiedene PKW-Routen auf Google-
und OSM-Material verglichen und ausgewertet hat, denn so etwas bringt
die Essenz von unserem Projekt viel besser rueber. Klar wird sowas
wieder Anlass zu hoehnischen Bemerkungen geben: "Nehmen Sie OSM, wenn
sie im Kanal navigieren wollen, und fuer die Strasse lieber was
gescheites" - aber die Leute, die so drauf sind, sollen sich in Gottes
Namen ein Tomtom kaufen und bei MapShare mitmachen. *Das* sind dann die
Leute ohne Weitsicht.
Der Diskussion nach Grenzen kannst Du nicht verschließen, in dem Du forderst
für alles offen zu sein.
OSM braucht auch ein Profil!
Ich habe schon auch eine Vorstellung davon, was in OSM hinenigehoert und
was nicht, und zwar hauptsaechlich bezueglich der Vergaenglichkeit.

Meine Faustregel ist: Wenn ich etwas in OSM finde, was vor zwei Jahren
eingetragen wurde, dann will ich wenigstens einen Grund zu der Annahme
haben, dass das noch gueltig ist (denn wenn es nicht mehr gueltig waere,
waere es jemand aufgefallen und repariert worden). Ich will keine
Garantien, keine Mechanismen, bloss eine gewisse Wahrscheinlichkeit.
Insofern wuerde ich z.B. jeden einzelnen Baum einer Allee durchaus noch
gut finden, aber sowas wie eine einzelne seltene Distel irgendwo eher
nicht. Ausser natuerlich, die Distel waere eine lokale Attraktion, dann
waere ja wieder davon auszugehen, dass ihr Fehlen bemerkt wuerde und die
Information dadurch eine Chance auf Korrektheit hat.

Bye
Frederik
Thomas Schäfer
2009-04-04 23:48:32 UTC
Permalink
Hallo Frederik und Liste,

Fünfjahresplan heißt in neudeutsch übrigens "Roadmap". Nette Wortspielerei
passend zur Openstreetmap :-)

Schaun wir mal. Wenn mir OSM zu "cool" wird, werde ich nicht mehr streiten
(wie ein Anfänger, Danke für das Kompliment, graue Haare habe ich übrigens
auch schon) sondern einfach geräuschlos aufhören. Wird ja kein Verlust sein,
wenn es (m)eine Einzelauffassung ist.

Solange ich die Entwicklung für positiv halte, werde ich mich auf
unterschiedliche Weise engagieren und aus auch meiner Sicht viele unnütze
Dinge tolerieren. Aber wehe der Server bzw. die Editoren werden wieder
langsam, oder steigen in den Mindestanforderungen (z.B.RAM) so, dass für
Mapping unterwegs kein normales Notebook mehr reicht.

Da ich mich aber auch bei Wikipedia einbringe, werde ich Schmähkritik
(Lobhudelei) weder an den einem noch dem anderen Projekt unwidersprochen
lassen. (das war der Grund weshalb ich diesen Thread gekommen bin)

So um wieder zur Sache zu kommen, eine Bitte:
könntest Du vielleicht davon ein dt. Version von der englischen talk-liste auf
dieser Liste verbreiten:

ANNOUNCE: OpenStreetMap maps will be added to Wikimedia projects

Danke,

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Schäfer
Johann H. Addicks
2009-04-05 00:02:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Schäfer
könntest Du vielleicht davon ein dt. Version von der englischen talk-liste auf
ANNOUNCE: OpenStreetMap maps will be added to Wikimedia projects
Das war doch hier bereits letzten Monat angekündigt worden, wenn auch
noch nicht so konkret.
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-March/040163.html
Da war auch schon verlinkt worden:
http://meta.wikimedia.org/wiki/OpenStreetMap/de

anyway, Du beziehst Dich jetzt auf:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2009-April/035808.html

-jha-
Thomas Reincke
2009-04-05 07:44:55 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Ebenfalls bei Dir gelesen, das alte "was haben wir von Details im Gebiet
X, wenn das Gebiet Y nur die Hauptstrasse hat". Was ist denn das fuer
eine anmassende Frage? Die Leute im Gebiet X haben ganz bestimmt was
Hier habe ich den Eindruck, dass es häufig motiviert wenn man in der
Diaspora ein paar Straßen/Wege einträgt. Das ist häufig eine
"Initialzündung" bei der noch weiteres dazukommt.

Kaum das ich meinen ersten Track gemappt hatte ist schon jemand anders
gekommen und hat die Straßennamen dazugeschreiben. Das finde ich klasse.

Übrigens habe ich unlängst ein Straßen-Shape vom August 2008 gefunden
und das aktuelle darüber gelegt. Die Unterschiede sind gewaltig.

Natürlich gibt es noch immer Ecken an denen ich in den letzten 40 Jahren
schon mal gewesen bin, die in OSM fehlen. Aber es werden weniger.
Post by Frederik Ramm
davon. Sicher bist Du nicht der Ansicht, dass wir hier jetzt alle die
Haende in den Schoss legen sollen, bis Brasilien ebenso gut gemappt ist
wie Deutschland. Aber das geht doch auch im kleinen - wieso sollen die
Leute in Berlin nicht Hausnummern erfassen, obwohl in Potsdam noch
Strassen fehlen? Und wenn sich jemand nunmal fuer Stromleitungen
Mich motiviert es eher, wenn im Nachbarort Details besser dargestellt
sind als in meinem Heimatort. Deshalb werde ich mich wohl bald um die
Darstellung größerer öffentlicher Gebäude kümmern.
Frederik Ramm
2009-04-05 08:01:43 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Thomas Reincke
Hier habe ich den Eindruck, dass es häufig motiviert wenn man in der
Diaspora ein paar Straßen/Wege einträgt. Das ist häufig eine
"Initialzündung" bei der noch weiteres dazukommt.
Das erlebe ich manchmal mit Hausnummern. Ich mache mir ab und zu den
Spass, auch wenn ich irgendwo nur auf der Durchreise bin und gar keine
Zeit zum Mappen habe, mal die Hausnummern von einer Strasse zu erfassen
oder so. Manchmal verstehen die Mapper vor Ort den Wink ,-)

Bye
Frederik
Markus
2009-04-05 08:10:12 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Reincke
Hier habe ich den Eindruck, dass es häufig motiviert wenn man in der
Diaspora ein paar Straßen/Wege einträgt. Das ist häufig eine
"Initialzündung" bei der noch weiteres dazukommt.
Mangels gut strukturierter Anleitung im Wiki erlebe auch ich oft
Aha-Momente wenn ich mir fremde Gebiete betrachte (entdecke neue Tags,
besonders gelungene Darstellungen, etc.)
Post by Thomas Reincke
Ecken an denen ich in den letzten 40 Jahren schon mal gewesen bin
Und wenn ich davon noch Erinnerungen oder Aufzeichnungen habe, dann
trage ich die in OSM ein. Auch wenn sie erst mal nur "irgendwie"
stimmen. Meist kommt dann ein Einheimischer, der den "Fehler" entdeckt
und ihn bersichtigt und bei der Gelegenheit gleich weitere Daten einträgt.

Oder neulich hatte ich Besuch von einem Chinesen, und wir haben
gemeinsam, er mit seiner Ortskenntnis, ich mit JOSM, ein Stückchen China
eingetragen.

Gruss, Markus
qbert biker
2009-04-05 10:06:18 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 05 Apr 2009 00:52:23 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Der erstaunliche Erfolg von OSM gruendet sich nicht zuletzt darauf, dass
seine Erfinder - oder die "Projektleader", wenn Du so willst - eben
gerade die Art von Weitsicht vermissen liessen, die Du hier einforderst.
Na hier wird ja wieder mal schön Realität mit Annahme verwechselt.
Es gibt weder einen Anhaltspunkt noch einen Beweis, dass OSM mit
etwas mehr Struktur in einigen Ebenen nicht auch erfolgreich gewesen
wäre oder dass diese 'absolute Freiheit' auch nur einen Vorteil
gebracht hätte.

Ganz im Gegenteil kam doch diese 'jeder macht was er will und
wie er es will' oder 'es darf keine Regeln geben' Stimmung erst
auf als das Projekt schon gut Fahrt aufgenommen hatte. Die Zeit war
reif, GPS-tracker billig genug und ein Projekt hat gewonnen.
Du forderst den Fuenfjahresplan,
Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so
schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele
setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes
Zeitfenster kann unglaubliche Energien freisetzen, wie gerade in
der Oberpfalz zu sehen ist. Eine Frist, die man sich stellt, um
aus dem immer weiter wachsendem Wust mal das 'best of' rauszufiltern
und dem Projekt mal einen sanften Stoss in eine andere Richtung
geben zu können, muss doch nicht zwangsläufig etwas negatives sein.
Du willst, dass ein paar Superschlaue
Immer diese dubiose Angst vor den Superschlauen, die sich des
Projekts bemächtigen und die Freiheit unterdrücken. Nein, keine
Superschlaue, nur erfahrene Leute, die den Prozess moderieren
können. Der Prozess selber wird doch nach wie vor bestimmt von
die vielen kreativen Leuten hier.

Es gäbe noch genug zu tun, wenn ich die Beiträge überfliege (zu
mehr reicht meine Zeit schon lange nicht mehr). Aber statt dessen
verzettelt man sich immer mehr in Krimskrams und Dingen, die seit
einigen Jahren offen sind und eigentlich nur eine so oder anders
Entscheidung bräuchten. Dann würde vielleicht auch die Liste hier
wieder mal leserlicher...
--
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a
Frederik Ramm
2009-04-05 10:12:36 UTC
Permalink
Hallo,
Post by qbert biker
Es gäbe noch genug zu tun, wenn ich die Beiträge überfliege (zu
mehr reicht meine Zeit schon lange nicht mehr). Aber statt dessen
verzettelt man sich immer mehr in Krimskrams und Dingen
Die Annahme, dass dieses "genug zu tun" nicht getan wird und man (also
die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen "verzettelt",
weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen.

Bye
Frederik
qbert biker
2009-04-05 10:32:25 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:12:36 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Die Annahme, dass dieses "genug zu tun" nicht getan wird und man (also
die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen "verzettelt",
weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen.
So aus der Luft gegriffen wie dein Mantra von den pösen Superschlauen
oder dass OSM nur ohne Regeln erfolgreich sein konnte und kann?

Mit den paar Diskussionen, in die ich mich testweise eingeklinkt
habe, kam ich zu einem ganz anderem Ergebnis. Selbst trivialste
Dinge wie die Abbildung einer Autobahneinfahrt sind absolut offen
und fern einer Lösung. Andererseits hatten ein paar 'Superschlaue'
mit dem 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg...
--
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
Jonas Krückel (John07)
2009-04-05 10:37:34 UTC
Permalink
Post by qbert biker
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:12:36 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Die Annahme, dass dieses "genug zu tun" nicht getan wird und man (also
die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen "verzettelt",
weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen.
So aus der Luft gegriffen wie dein Mantra von den pösen Superschlauen
oder dass OSM nur ohne Regeln erfolgreich sein konnte und kann?
Mit den paar Diskussionen, in die ich mich testweise eingeklinkt
habe, kam ich zu einem ganz anderem Ergebnis. Selbst trivialste
Dinge wie die Abbildung einer Autobahneinfahrt sind absolut offen
und fern einer Lösung. Andererseits hatten ein paar 'Superschlaue'
mit dem 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg...
Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist
unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und
es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne
Programme intergriert.
Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.

Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser
Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den
jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren.

Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der bessere.
Gruß
Jonas
Tobias Wendorff
2009-04-05 11:01:03 UTC
Permalink
Aber aus dem, was die meisten Mapper verwenden, bildet sich eine Regel ab.

Sonst würde der Eine tertiäry, der Andere Wohnstraße und noch ein Anderer
Nebenstrsße mappen.

In meinen Augen besteht die Freiheit von OSM darin, dass jeder mitmachen
und mappen ksnn, was und wo er will.

Wenn jeder die Daten jedoch einträgt WIE er will, wäre das destruktiv.

Ohne Regeln geht es nicht.
Thomas Reincke
2009-04-05 11:13:04 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Wenn jeder die Daten jedoch einträgt WIE er will, wäre das destruktiv.
Ohne Regeln geht es nicht.
Wer möchte das seine Regeln genutzt werden soll halt ein schönes Wiki
schreiben bzw. ein vorhandenes modifizieren. Wenn es gut ist dürfte die
Wahrscheinlichkeit das sich ziemlich viele daran halten relativ hoch
sein. bringt wahrscheinlich mehr als endlose Diskussionen in einer
Mailingliste die nur einen Bruchteil der Aktiven erreicht. Auch wenn
diese Diskussionen hier sehr wertvoll sind.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Segler1
fand ich beispielsweise sehr ansprechend.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features ist ein umfangreiches
Lexikon. Zum Einstieg eher abschreckend.

Ich fände es gut wenn man für das essentielle Straßenmappen eine
knackige Liste mit allen wesentlichen Tags an die Hand bekäme.

Sprich, was ist der Unterschied zwischen highway, track und path und was
sollte wesentliches mit rein. Ausgedruckt 3 Seiten, mehr nicht.
Tobias Wendorff
2009-04-05 11:25:53 UTC
Permalink
Das wäre ja genau so ein Regelwerk bzw. Zeichenschlüssel bzw. etc.

Meine Idee war ja, lieber mehr Fotos, statt viel Text zu verwenden.
Wenn man eine typische Landstraße zwisvhen zwei Feldern hat, geht es für
mich einfacher diese auf einem Foto, als in einem Text zu identifizieren.
André Reichelt
2009-04-05 21:41:00 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Meine Idee war ja, lieber mehr Fotos, statt viel Text zu verwenden.
Wenn man eine typische Landstraße zwisvhen zwei Feldern hat, geht es für
mich einfacher diese auf einem Foto, als in einem Text zu identifizieren.
Das ist überhaupt keine schlechte Idee. Bisher sind die Map-Features
eben so wie sie sind. Das liegt aber nicht daran, dass sie unfehlbar
sind - es gab einfach noch niemanden, der eine bessere Idee hatte oder
diese umgesetzt hat. Wenn du denkst, du kannst es übersichtlicher und
eindeutiger, würde ich dich dabei auf jeden Fall im Rahmen meiner
Möglichkeiten unterstützen.

Ich denke aber, das sollte man separat diskutieren.

André
André Reichelt
2009-04-05 21:37:19 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Aber aus dem, was die meisten Mapper verwenden, bildet sich eine Regel ab.
Sonst würde der Eine tertiäry, der Andere Wohnstraße und noch ein Anderer
Nebenstrsße mappen.
Wenn Fritchen Karlson kommt und sagt, er taggt lieber
straße=hauptstraße, dann darf er das. Das ist sein gutes Recht bei OSM.
Das gute Recht von dir ist es dann aber, das ganze in ein
highway=secondary zu ändern.

Wir haben keine Regel, die dir verbindlich vorschreibt, dass du dich an
die Map-Features halten musst. Diese wird es auch nicht geben, solange
ich hier im der ML aktiv bin!

Das einzige, dass wir tun: Wir sagen den Leuten: Sollen deine Daten auch
in der Karte erscheinen, solltest du dich so weit wie möglich an die
Map-Features halten. Du musst zwar nicht, aber dann erscheinen eben
deine Daten auch nicht.
Post by Tobias Wendorff
In meinen Augen besteht die Freiheit von OSM darin, dass jeder mitmachen
und mappen ksnn, was und wo er will.
Das ist eben nur ein Teil der Freiheit.
Post by Tobias Wendorff
Ohne Regeln geht es nicht.
Das es geht, zeigt sich hier bereits seit einigen Jahren. Was du hier
aussagst, ist völliger Humbuk. Hast du schonmal einen Way mit
straße=hauptstraße gesehen? Ich jedenfalls nicht. Und genau das liegt
daran, dass die Leute ihren Daten auch sehen wollen. Deshalb werden sie
sich an die Map-Features halten. Dazu musst du ihnen keinen zehnseitigen
Mitgliedschaftsvertrag unter die Finger schieben.

André
Thomas Schäfer
2009-04-05 11:02:22 UTC
Permalink
Am Sonntag 05 April 2009 schrieb Jonas Krückel (John07):
m 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg...
Post by Jonas Krückel (John07)
Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist
unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und
es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne
Programme intergriert.
Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.
Das ist mir neu. OSM hatte praktisch kein Schema, dies sollte sich erst
entwickeln. Was es zugegebenermaßen auch tut.
Der vorläufige GAU war die Umstellung der API0.4 auf 0.5. Bin ja gespannt ob
es mit 0.6 besser klappt.
Eben wollte ich mir noch ein paar ungemappte Flecken suchen(schönes Wetter
hier), da musste ich in meiner Wohngegend erstmal aufräumen, weil ein ganz
Schlauer Straßen/Fußwege erzeugt hat, die er von OSM-Karten abgemalt hat. Die
waren dann doppelt drin. Vielleicht 5 Meter breit, aber mit einem Versatz von
bis zu einem Meter. Da der User auch vernünftige Daten angelegt hat, gehe ich
mal davon aus, dass ein Anfängerversehen aus seiner OSM-Jugend war.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Schäfer
qbert biker
2009-04-05 11:20:42 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:37:34 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist
unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und
es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne
Programme intergriert.
Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.
Womit du das Vorurteil gut herausgearbeitet hast, das hier immer
unterstellt wird. Es wird immer so passieren wie gerade beschrieben.
Wo soll denn der Mechanismus herkommen, der die Mapper auf ein
Schema zwingt? Die, ich sags mal krass, Lüge ist ja dass ein harter
Schnitt durch die Mapper geht, bei dem auf der einen Seite die
Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien
Mapper.
Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser
Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den
jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren.
'Superschlau' ist die Gemeinschaft aller Mapper, niemand sonst.
Die Frage ist nur, ob man dieser Gemeinschaft Ziele geben soll,
die über nodes, ways und realtions hinausgehen können.
Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der bessere.
Dieser erste Ansatz hat einen Haken, dass er keinen stabilen
Prozess der verbesserung darstellt. Die Gemeinschaft der Mapper
kann den Ansatz entweder zerreden oder annehmen. Eine iterative
Verbesserung, die wieder bei einem stabilen Ergebnis rauskommt,
ist mehr als Glückssache.
--
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Bernd Wurst
2009-04-05 11:57:18 UTC
Permalink
Hallo.
Post by qbert biker
Post by Jonas Krückel (John07)
Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist
unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und
es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne
Programme intergriert.
Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.
Womit du das Vorurteil gut herausgearbeitet hast, das hier immer
unterstellt wird. Es wird immer so passieren wie gerade beschrieben.
Wo soll denn der Mechanismus herkommen, der die Mapper auf ein
Schema zwingt? Die, ich sags mal krass, Lüge ist ja dass ein harter
Schnitt durch die Mapper geht, bei dem auf der einen Seite die
Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien
Mapper.
Bei denen, die sich hier lautstark beteiligen, ist das wohl auch so.
Die anderen sind eher leise.

Stellen wir mal gegenüber, wie das beim KA-Schema (Hausnummern) und deinem
Vorschlag für Autobahnausfahrten meiner Auffassung nach gelaufen ist.
Beim KA-Schema wurde in einer kleinen Gruppe diskutiert, was man mit
Hausnummern irgendwie machen könnte, wofür man welche Daten evtl. braucht und
wie man das folglich taggen könnte.

Heraus kam etwas, das nichts anderes "deprecated" hat, das nichts anderes als
"schlechter" darstellte sondern wo es einfach hieß: So machen wir das jetzt
mal in Karlsruhe, Osmarender zeigt das ab sofort auch hübsch an und wir haben
hier ne Liste mit Daten die man erfassen kann. Zudem könnte man vielleicht mit
den Daten noch dies und das machen.

Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man
Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann.
Du hast es abstrakt (so mit "da muss man diese und jene Information
eintragen") mal gepostet.
Was deinem Vorschlag gefehlt hat, war eine praktische Unterstützung in irgend
einer Weise. Es war außer einem abstrakten Vorschlag nichts da.

Möglicherweise ist dein Vorschlag total cool. Ich weiß es nicht.
Der Frage, warum das jetzt so viel besser ist als die bisherigen uneindeutigen
Methoden bist du stets ausgewichen. Es war dir offenbar klar, dass eine
formale Methode die alles wesentliche abbilden kann immer aus Prinzip besser
ist.

Natürlich ist dein Vorschlag formaler und daher aus Sicht eines Theoretikers
schöner. Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als Ästhetik des
Schemas, du brauchst ein Argument, was man damit jetzt tolles machen kann was
man vorher nicht konnte. Das Argument resp. Beispiel muss im hier und jetzt
existieren und so toll sein, dass du andere Leute für deine Idee begeistern
kannst.

So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als Theoretiker
und Regelfetischist abgestempelt.
Post by qbert biker
Post by Jonas Krückel (John07)
Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser
Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den
jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren.
'Superschlau' ist die Gemeinschaft aller Mapper, niemand sonst.
Die Frage ist nur, ob man dieser Gemeinschaft Ziele geben soll,
die über nodes, ways und realtions hinausgehen können.
Es läuft über Anreize, nicht Regeln.
Mach was total tolles mit einem Feature und die Leute werden es alle so machen
wie du.
Post by qbert biker
Post by Jonas Krückel (John07)
Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der bessere.
Dieser erste Ansatz hat einen Haken, dass er keinen stabilen
Prozess der verbesserung darstellt. Die Gemeinschaft der Mapper
kann den Ansatz entweder zerreden oder annehmen. Eine iterative
Verbesserung, die wieder bei einem stabilen Ergebnis rauskommt,
ist mehr als Glückssache.
Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen. Im
Endeffekt hat es dennoch funktioniert, dass sich einfach die Dinge die Mist
waren irgendwie aussortiert haben.
Hätte jemand vorher gesagt: Die Dinosaurier sind die zukunftsträchtigsten
Lebewesen, es darf jetzt nur noch Dinge geben, die den Dinosauriern zuträglich
sind, wär's jetzt vermutlich Essig mit OSM. ;-)

Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan
gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung!
Mit jeder Anwendung die ein Feature unterstützt, sieht man ob es taugt oder
nicht. Taugt es nicht, gibt es einen anderen Vorschlag und der ist dann
besser. Das stabile Ergebnis ist halt nicht das wünschenswerte Ziel, denn
iterative Verbesserung und stabiles Ergebnis sind orthogonale Konzepte, die
sich einfach nicht so richtig vereinbaren lassen.

Gruß, Bernd
--
Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon
hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist.
- Alfred Polgar
qbert biker
2009-04-05 12:57:36 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 5 Apr 2009 13:57:18 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Post by qbert biker
Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien
Mapper.
Bei denen, die sich hier lautstark beteiligen, ist das wohl auch so.
Die anderen sind eher leise.
Na ja, ich finde hier ein paar Leute in den Ecken und viele
auch sehr lautstarke dazwischen.
Stellen wir mal gegenüber, wie das beim KA-Schema (Hausnummern) und
Ich finde das Hausnummernschema übrigends weder schlecht, noch
lehne ich den Prozess ab, mit dem es entstanden ist. Ich lehne
nur ab, dass man einerseits immer wieder die pösen traditionellen
GISler aus der Schublade zieht, die alles kaputt machen wollen und
die sich mit den Prinzipien von OSM nicht vertragen und man an
anderer Stelle genau das macht, was man letzteren unterstellt:
Ein Regelwerk erstellen.
Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man
Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann.
Ich brauche kein anderes, ich brauche eines. Derzeit gibt es
keines, das auch nur die Randbedingungen (wo ist die Einfädelspur,
wo trennen sich die Fahrbahnen) wiedergibt. Und richtig (!?)
bedeutet nichts anderes als dass ich diese Basisdaten so
eintragen kann, dass sie ein anderer eindeutig auslesen kann.
Die exakte Ausprägung ist mir relativ egal.
Du hast es abstrakt (so mit "da muss man diese und jene Information
eintragen") mal gepostet.
Ich behandle abstrakte Themen abstrakt. Wenn OSM eine
Autobahneinfahrt nicht abstrahieren kann, ist das ein Fehler
von OSM, nicht der Abstraktion. Wenn OSM nicht weiss, was es
wie eintragen will, ist die Verbindung zwischen Eintragendem
und Lesendem kaputt.
Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als
Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;)

Es gibt einen Pragmatismus der sich mit Modellen beschäftigt.
Das Modell der digitalen Karte sagt aus, dass man eine
Strasse eindimensional abbildet (Linie) und alle direkten
Beziehungen daraus ableitet. In die eine Richtung weitet man
das dann in Richtung Graphentheorie aus um Routing zu betreiben
und in die andere Richtung kann man interne Details der
Strasse (Spuren, etc.) in Beziehung zu dieser Linie abbilden
um z.B. die Infos für einen Spurwechselvorschlag zu gewinnen.

Bricht man mit diesem Modell, hat das Konsequenzen für alle
daraus abgeleiteten Annehmlichkeiten, weshalb auch OSM
implizit (noch) nicht mit diesem Modell gebrochen hat.
So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als Theoretiker
und Regelfetischist abgestempelt.
Das dürfen sie gerne tun, allerdings _bin_ ich waschechter
Pragmatiker und Praktiker, der sich jedes Stück Theorie aus
der praktischen Anwendung erarbeitet hat.
Es läuft über Anreize, nicht Regeln.
Regeln und Anreiz widersprechen sich nicht. Eine 'schöne' Lösung
für eine Regel zu finden, die viel mit wenig Aufwand abbildet,
ist Anreiz für mehr Leute sein als viele glauben. Und wenn den
anderen diese Regel das werkeln an der DB erleichtert, ist das
auch mehr Anreitz für viele, mehr und genauer einzutragen.
Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen.
Die Evolution kann es sich auch leisten mal ein paar
Millionen Jahre in eine krumme Lösung zu stecken. In einem
Projekt wie OSM ist plumpe Evolution vielleicht etwas wenig,
besonders wenn man unbedingt beim Einzeller anfangen will, wenn
andere schon lange beim Säugetier sind...
Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan
gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung!
Eine iterative Verschlimmbesserung vielleicht ;)

Voraussetzung für eine iterative Verbesserung ist, dass man
die jeweils letzte Stufe sichert und nicht ständig alles bis
ganz unten in Frage stellt.

Grüsse Hubert
--
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
Bernd Wurst
2009-04-05 13:56:55 UTC
Permalink
Hallo.
Post by qbert biker
Ich finde das Hausnummernschema übrigends weder schlecht, noch
lehne ich den Prozess ab, mit dem es entstanden ist. Ich lehne
nur ab, dass man einerseits immer wieder die pösen traditionellen
GISler aus der Schublade zieht, die alles kaputt machen wollen und
die sich mit den Prinzipien von OSM nicht vertragen und man an
Ein Regelwerk erstellen.
Niemand hat was gegen ein "Regelwerk", so lange es ausschließlich Konstruktiv
ist.
So lange es heißt: "Wenn du es machen willst und wenn du willst dass deine
Daten von X und Y verstanden werden, dann mache es so" hat wohl niemand was
dagegen.
Wenn es aber heißt "Nur so und so sollte man das machen" oder "Solange du X
nicht machst, darfst du auch Y nicht machen", dann ist das eine andere
Herangehensweise.
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man
Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann.
Ich brauche kein anderes, ich brauche eines. Derzeit gibt es
keines, das auch nur die Randbedingungen (wo ist die Einfädelspur,
wo trennen sich die Fahrbahnen) wiedergibt. Und richtig (!?)
bedeutet nichts anderes als dass ich diese Basisdaten so
eintragen kann, dass sie ein anderer eindeutig auslesen kann.
Die exakte Ausprägung ist mir relativ egal.
Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen
lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.

Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen spurtreuen
Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.
Hast du ein Programm, das aus der von dir vorgeschlagenen Arbeitsweise eine
geile, realistische Darstellung macht, die man für irgendwas nutzen kann was
irgendjemand sich konkret vorstellen kann?
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Du hast es abstrakt (so mit "da muss man diese und jene Information
eintragen") mal gepostet.
Ich behandle abstrakte Themen abstrakt.
Abstraktion ohne Anwendung ist zu langweilig.
Post by qbert biker
Wenn OSM eine
Autobahneinfahrt nicht abstrahieren kann, ist das ein Fehler
von OSM, nicht der Abstraktion. Wenn OSM nicht weiss, was es
wie eintragen will, ist die Verbindung zwischen Eintragendem
und Lesendem kaputt.
Derartige "Fehler von OSM" sind aber missing Features. Sag wie's deiner
Meinung nach *konkret* gemacht werden sollte, zeige warum das total toll ist
(mit Beispiel) und wenn es wirklich toll ist, werden es viele Leute
nacheifern.

Ich meine zu verstehen was du meinst: Ein potenzieller Datennutzer kann sich
nicht drauf verlassen wie eine Autobahnabfahrt modelliert ist. Das Argument X
kann sich nicht drauf verlassen wie Y gemapped wird, kommt hier ja oft, ist
nicht neu.
Bisher gibt es nur keinen Nachweis, dass man sich auf irgendwas verlassen
können muss. Ich bezweifle, dass es nötig ist und warte auf den Gegenbeweis.
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als
Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;)
Der OSM-Pragmatiker will immer ein cooles Beispiel. Vielleicht unterscheidet
ihn das vom allgemeinen Pragmatiker. Dem letzteren reicht es über eine
praktische Anwendung konkret nachzudenken. :)
Post by qbert biker
Es gibt einen Pragmatismus der sich mit Modellen beschäftigt.
Das Modell der digitalen Karte sagt aus, dass man eine
Strasse eindimensional abbildet (Linie) und alle direkten
Beziehungen daraus ableitet. In die eine Richtung weitet man
das dann in Richtung Graphentheorie aus um Routing zu betreiben
und in die andere Richtung kann man interne Details der
Strasse (Spuren, etc.) in Beziehung zu dieser Linie abbilden
um z.B. die Infos für einen Spurwechselvorschlag zu gewinnen.
Bricht man mit diesem Modell, hat das Konsequenzen für alle
daraus abgeleiteten Annehmlichkeiten, weshalb auch OSM
implizit (noch) nicht mit diesem Modell gebrochen hat.
Richtig.
OSM beinhaltet IMHO alle Elemente dieses Modells, die man aktuell sinnvoll
nutzen möchte.
Einfach weil es einleuchtend ist, dass man für das Routing einen Graphen
braucht. Das Routing gibt es und es war auch schon am Anfang sehr
offensichtlich, dass es das geben wird und dass das eindimensionale Linien für
einen Graphen braucht.

Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr
derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von coolen
Beispielen. ;-)
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als Theoretiker
und Regelfetischist abgestempelt.
Das dürfen sie gerne tun, allerdings _bin_ ich waschechter
Pragmatiker und Praktiker, der sich jedes Stück Theorie aus
der praktischen Anwendung erarbeitet hat.
So trittst du hier nicht auf. Zumindest bist du scheinbar kein OSM-Pragmatiker
(siehe oben).
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Es läuft über Anreize, nicht Regeln.
Regeln und Anreiz widersprechen sich nicht. Eine 'schöne' Lösung
für eine Regel zu finden, die viel mit wenig Aufwand abbildet,
ist Anreiz für mehr Leute sein als viele glauben. Und wenn den
anderen diese Regel das werkeln an der DB erleichtert, ist das
auch mehr Anreitz für viele, mehr und genauer einzutragen.
Wenn du es schaffst, diesen Satz weniger abstrakt zu formulieren und mit
schlagkräftigen Beispielen zu untermauern ("So ist schlecht weil schau hier
und so ist gut weil schau dort"), dann fange ich sofort an, ein paar
Autobahnausfahrten "schöner" zu taggen.

Mir fehlt nur bisher jegliche Begründung *warum* das wirklich besser ist als
das was wir haben. Was geht mit einer abstrakten Darstellung was bisher nicht
geht. Der Arbeitsaufwand ist kein Thema, denn momentan zieh ich eine Linie
Autobahn und zweige irgendwo davon eine Linie Ausfahrt ab. Das ganze tue ich
irgendwo zwischen Beginn und Ende der Verzögerungsspur ohne mir da ernsthaft
Gedanken zu machen. Ein heutiges Navi quasselt auf der Autobahn eh schon ein
paar hundert Meter vorher los, die paar Meter hin oder her machen es also
sicherlich nicht aus.
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen.
Die Evolution kann es sich auch leisten mal ein paar
Millionen Jahre in eine krumme Lösung zu stecken. In einem
Projekt wie OSM ist plumpe Evolution vielleicht etwas wenig,
besonders wenn man unbedingt beim Einzeller anfangen will, wenn
andere schon lange beim Säugetier sind...
Das ist genau das was ich nicht glaube. Während die Reptilien schon hoch
entwickelt waren, war der Mensch noch eher wenig ausgereift. Es hätte aber
nicht geholfen, den Menschen nach dem Vorbild des Reptils einfach schneller
ausreifen zu lassen.

OSM kann es sich schon leisten, mal ein paar Jahre in die Entwicklung einer
Abstraktion zu stecken, die nachher für Müll befunden wird. Warum auch nicht,
es stört ja niemanden, wenn eine kleine Gruppe mal in Hintertupfing eine neue
Methode zur Erfassung von Radwegen ausprobiert. Sollen die doch mal machen.
Wenn dann später jede Menge Radfahrer mit ihren Rad-Navis nach Hintertupfing
pilgern weil man da so genial radfahren kann, dann wird das Schema sicherlich
von vielen anderen übernommen. Wenn keiner mehr da hin fährt weil da immer das
Navi Mist baut, dann war's wohl nicht so gut.

Was einzelne ausprobieren tangiert ja alle anderen nicht!
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan
gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung!
Eine iterative Verschlimmbesserung vielleicht ;)
Voraussetzung für eine iterative Verbesserung ist, dass man
die jeweils letzte Stufe sichert und nicht ständig alles bis
ganz unten in Frage stellt.
Finde ich eben nicht.

Wir haben eine gewisse Basis an Elementen, die vermutlich niemals mehr jemand
in Frage stellt. Und wenn, dann kann man das automatisiert konvertieren weil
eigentlich für die momentanen Begrifflichkeiten klar ist, was man damit meint.

Es gibt aber weder auf technischer Seite noch auf organisatorischer Seite
einen Zwang, diese Basis zu befolgen. Warum auch, geht ja auch so. Und wenn
jemand einen Grund hat, das anders zu machen, dann muss man auch das Schema in
Frage stellen dürfen.

Gruß, Bernd
--
Ein Huhn ist weiter nichts
als die Methode eines Eis,
ein weiteres Ei zu machen.
qbert biker
2009-04-05 15:36:15 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 5 Apr 2009 15:56:55 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Niemand hat was gegen ein "Regelwerk", so lange es ausschließlich Konstruktiv
ist.
Schön um den Kern herumgewunden. Ein Regelwerk muss schon ein
falsch und richtig kennen, bzw. ein drinnen und draussen, sonst
nutzt es nix. Im Moment wird das nur über die Applikationsschiene
durchgedrückt und das ist sehr fehleranfällig. Was nicht
gerendert wird, wird von vielen als falsch aufgefasst, vielleicht
ist die neue Sache einfach noch nicht bei den Renderern
nachgezogen. Schön wäre aber eine knackige Zusammenfassung, die
dann auch eine Weile gültig ist auch Basis für die
Applikationsentwicklung. Wenn ich etwas eintrage und es wird
nicht dargestellt, kann ich da nachschauen, warum das so ist und
muss nicht den Anwendungsentwickler belästigen (und nein, dieser
Irrgarten von Wiki ist nicht die gewünschte knackige
Zusammenfassung).

Änderungen werden dann primär anhand der Erfahrungswerten mit
der letzten Version diskutiert und nicht mehr Querbeet. Wer den
'stoneinmyshoe' eintragen will, kann das machen, aber er ist
eben definitiv 'draussen'.
Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen
lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.
Weil es Schätzometrie ist. Es ist Unsinn, mit Gewalt ungenau
einzutragen. Wenn die Auflösung 5-10m ist und ich 300m daneben
liege, ist das schlicht und einfach ein Fehler von 3000%.
Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen spurtreuen
Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.
Kauf dir ein kommerzielles Navi und du wirst sehen, dass es
keine Theorie ist. Nur weil OSM noch nicht so weit ist, bedeutet
das nicht dass andere schon längst weiter sind.
Abstraktion ohne Anwendung ist zu langweilig.
Dir vielleicht, aber das muss nicht für alle gelten. Ich finde
das Suchen von Primzahlen auch langweilig - für Mathematiker
kann das ganz anders ausschauen.
Derartige "Fehler von OSM" sind aber missing Features.
Nein, es ist kein 'missing Feature', es ist das Ergebnis
einer schwammigen Definitionssuppe, die den OSMlern das Leben
unnötig schwer macht. Das ganze Thema ist mit einer Definition
zu erschlagen. Solange der Punkt am Anfang oder am Ende oder
mittendrin gesetzt werden kann, ohne dass Nebendaten abgelegt
werden, wie das getaggt wurde, hat man künstlich und
nachträglich die Datenqualität verschlechtert. Der Eintragende
wusste noch wo es ist, der lesende nicht mehr.
Bisher gibt es nur keinen Nachweis, dass man sich auf irgendwas verlassen
können muss. Ich bezweifle, dass es nötig ist und warte auf den Gegenbeweis.
Da kann ich dir nur die Geschichte der technischen Zeichnung
ans Herz legen. Da ist viel Grips reingeflossen, dass man sich
nur einmal die Regeln merken muss und mit diesen Regeln kann
ich alles zeichnen, von Bolzen bis zum ganzen Auto.

Eine Karte ist nichts anderes als eine spezielle Form der
technischen Zeichnung.
Der OSM-Pragmatiker will immer ein cooles Beispiel. Vielleicht
unterscheidet
ihn das vom allgemeinen Pragmatiker. Dem letzteren reicht es über eine
praktische Anwendung konkret nachzudenken. :)
Das ist das Dilemma: Mit einer guten Modellvorstellung braucht
der Pragmatiker nicht darüber nachzudenken, wer was später mit
den Daten konkret machen will. Er weiss, was man aus seinen
Daten rauslesen kann und was nicht.

Der OSM-Pragmatiker hat keine Modellvorstellung und irgendeine
Anwendung im Kopf und alle anderen potentiellen Anwendungen
sind ihm egal. Mapnik zeigt die Ausfahrt richtig an und damit
ist der Auftrag erfüllt, wen interessieren schon 300m hin oder
her, wenn es die spurgenaue Abbildung noch nicht gibt. Wenn es
sie aber gibt und die 300m plötzlich nicht mehr egal sind, muss
man alles nacharbeiten, wenn man sich denn doch noch auf eine
Methode einigt. Aber OSMler haben ja Zeit ;)
Richtig.
OSM beinhaltet IMHO alle Elemente dieses Modells, die man aktuell sinnvoll
nutzen möchte.
Der normierende Zwang der Anwendung. Wenn man Bilder rendern will
und Routing betreiben wird man zwangsläufig auf die Tatsachen
stossen, die andere schon seit 30Jahren in ihre Programme einbauen.
Trotzdem wollen viele OSMler von diesem Modell weg, weil ihnen
Flächen vertrauter sind als blosse Linien und das Modell dazu.
Bzw. immer mehr bekommen Zugang zu Flächendaten der Vermessungsämter
und finden die schöner.
Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr
derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von coolen
Beispielen. ;-)
Einfach auf das Display eines Navis schaun. Sogar auf den meisten
Werbebildchen ist die spurgenaue Darstellung gut sichtbar, incl.
Beschränkungen (z.B. Kombilinie durchgezogen/gestrichelt).
Eine 'coolere' Anwendung kann ich nicht bringen.
So trittst du hier nicht auf. Zumindest bist du scheinbar kein
OSM-Pragmatiker
(siehe oben).
Nein ich bin kein OSM-Pragmatiker. Dafür habe ich schon viel zu
lange vor OSM mit Karten zu tun gehabt.
Mir fehlt nur bisher jegliche Begründung *warum* das wirklich besser ist als
das was wir haben.
Ist das wirklich so schwierig, dass mit der Regel, dass der
Knoten an der echten Trennung der Fahrbahnen (typisch: schraffierter
Bereich) zu setzen ist, der Ort um 300m genauer bestimmt ist,
als mit der aktuellen 'Regel': 'irgendwo zwischen Anfang und
Ende der Spur, suchs dir aus'?
Ein heutiges Navi quasselt auf der Autobahn eh schon
ein
paar hundert Meter vorher los, die paar Meter hin oder her machen es also
sicherlich nicht aus.
Auch eine Einstellung. Wenn man es sich nicht vorstellen kann,
dass ein anderer eine höhere Genauigkeit nutzen kann, macht man
es eben ungenau, obwohl die exakte Darstellung keine Sekunde
Mehrarbeit darstellt. Für die einen sind 300m total unwichtig,
ist ja nur die ungeliebte Autobahn und der andere will seinen
Haltestellenpfosten gleich im Zentimeterraster genau haben.
Das ist genau das was ich nicht glaube.
Glauben ist das eine, wissen etwas anderes. Während man in OSM
nicht über das Grafikprimitiv punkt-strich-punkt (==Einzeller)
hinaus kommt, kann man bei Google schon Gebäude konstruieren,
aber gleich mit richtigen 3-D-Elementen und kein windschiefer
Grundriss bei dem mit Glück eine Höheninfo dabei ist.
OSM kann es sich schon leisten, mal ein paar Jahre in die Entwicklung einer
Abstraktion zu stecken, die nachher für Müll befunden wird.
OSM kennt keine Abstraktion ausser dem impliziten Nachempfinden
vorhandener Anwendungen, denn eine echte ausdefinierte Abstraktion
wird ja als Giftpille edargestellt, die die Mapper auf einen
Schlag zu Sklaven macht ;)

Meine Kritik ist auch nicht, dass eine kleine Gruppe aus
Hintertupfing frei experimentiert - die Kritik ist dass immer alle
in jedes Experiment mit einbezogen werden, ob sie wollen oder
nicht.
Und wenn, dann kann man das automatisiert konvertieren
weil
eigentlich für die momentanen Begrifflichkeiten klar ist, was man damit meint.
Und da drehen wir uns im Kreis. Automatisches Konvertieren funktioniert
immer dann besonders gut, wenn nach exakt formulierten Regeln
erfasst wurde. Ist der Begriff schwammig, der getauscht wird, wird
bei der Konvertierung viel kaputt gemacht. Wenn ich weiss, dass
der Knoten immer am Ende der Spur erfasst wurde, kann ich ihn
automatisch an den Anfang schieben. Weiss ich nicht, wie erfasst
wurde, erzeuge ich nur neue Fehler.
Warum auch, geht ja auch so.
Es geht so und es ginge anders. Und ich stelle nur da, warum es
andere (kommerzielle Datenanbieter) zum Teil ganz anders machen und
damit nicht wenig erfolgreich sind.
--
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
Bernd Wurst
2009-04-05 17:45:08 UTC
Permalink
Hallo.
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Niemand hat was gegen ein "Regelwerk", so lange es ausschließlich
Konstruktiv ist.
Schön um den Kern herumgewunden. Ein Regelwerk muss schon ein
falsch und richtig kennen, bzw. ein drinnen und draussen, sonst
nutzt es nix.
Nein.
Das KA-Schema kennt kein "falsch". Es kennt nur ein "in unseren Augen gut".
Es gab wirklich viele Leute, die gesagt haben: Ihr spinnt doch, jedem Haus die
komplette Adressinfo mit zu geben! Jedes Haus bekommt den Straßennamen und den
Ortsnamen mit dran, völlig überflüssige Redundanz!

Jetzt wissen wir:
Ja, es ist aus Datenbank-Sicht schon unschön, aber seit wir das haben, kann
eine Suchfunktion eben zu jedem POI eine vollständige Adresse anzeigen. Die
Zugehörigkeit-mittels-Abstand-oder-Polygon-Fraktion hat es meines Wissens noch
nicht geschafft, jede Straße zuverlässig einem Ort zuzuordnen, obwohl das
schöner/effizenter/besser wäre.

Da mittlerweile sogar mein Garmin zu nem Restaurant die komplette Adresse
anzeigen kann, sehe ich das aktuelle als Prima an und benutze es!


Schau dir die Reit- und Wanderkarte an. Es gibt jetzt eine formale Definition
der Wanderweg-Symbole. Und das nur weil bei vielen Mappern der "ich will auch
auf diese Karte"-Effekt eingesetzt hat.
Post by qbert biker
Im Moment wird das nur über die Applikationsschiene
durchgedrückt und das ist sehr fehleranfällig.
Finde ich ganz und gar nicht!

Du hast einen Renderer und/oder ein Navi und du trägst Daten ein. Dann kann es
entweder funktionieren oder nicht. Funktioniert es nicht, korrigiert man es.

Hat man keine Anwendung sondern nur ein Regelwerk, dann muss man entweder die
Einhaltung formaler Regeln prüfen (Validator) oder man riskiert dass gut
gemeinte Einträge mit Tippfehlern und/oder falsch verstandenem Konzept in der
Datenbank sind, die keiner findet.
Post by qbert biker
Was nicht
gerendert wird, wird von vielen als falsch aufgefasst, vielleicht
ist die neue Sache einfach noch nicht bei den Renderern
nachgezogen.
Kann ich nicht bestätigen.
Zeigt es der Renderer falsch an, dann gibt es das Problem, denn dann wollen
andere Leute dass es richtig angezeigt wird. Wird es aber gar nicht angezeigt,
dann ist das anderen eigentlich egal. Die Bewertung ob richtig oder falsch
wird eigentlich gar nicht vorgenommen, da sich keiner dran stören muss.
Post by qbert biker
Schön wäre aber eine knackige Zusammenfassung, die
dann auch eine Weile gültig ist auch Basis für die
Applikationsentwicklung.
Ja, kann man ja machen.
Knackige Beschreibung/Motivation für die Mapper, formale Definition für beide
und der Anwendungsentwickler kann loslegen. Dann noch schnell zwei, drei Fälle
irgendwo passend mappen dass der Anwendungsentwickler was zum Testen hat und
Bingo!

Wenn dann die Anwendung die Daten nutzt und der Entwickler sagen kann: "Seht
her, hier das Autobahnkreuz Köln-Süd, das kann man sich jetzt mit einer
realistischen 3D-Darstellung mit allen Fahrstreifen und der Art der
Mittellinien anzeigen lassen." Dann hast du gewonnen und wir sind auf einem
Nenner angekommen. Dann glaube ich dir dass dein Modell echt gut ist!

Die Gefahr ist einfach viel zu groß, dass deine formale Definition eine
Design-Schwäche hat, die man ohne Ausprobieren gar nicht erkennt. Ich kenne
dich nicht und kann das im Einzelfall nicht beurteilen, aber ich würde mich
hier nie auf etwas verlassen da sich jemand nur so in der Theorie ausgedacht
hat. Ich will sehen, dass es funktioniert. Mit Beispieldaten wo ich sehen
kann, wie es gemacht wurde bzw. was ich machen muss um ein vergleichbares
Ergebnis zu bekommen.
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen
lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.
Weil es Schätzometrie ist. Es ist Unsinn, mit Gewalt ungenau
einzutragen. Wenn die Auflösung 5-10m ist und ich 300m daneben
liege, ist das schlicht und einfach ein Fehler von 3000%.
Es ist aber immer noch ein Fehler von 300 Metern. Und wenn eine
Autobahnausfahrt vom Navi 300 Meter früher angezeigt wird, dann werde ich sie
dennoch finden können wenn ich genau genug suche. ;-)
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen spurtreuen
Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.
Kauf dir ein kommerzielles Navi und du wirst sehen, dass es
keine Theorie ist. Nur weil OSM noch nicht so weit ist, bedeutet
das nicht dass andere schon längst weiter sind.
Okay, ein so neues Navi habe ich nicht und werd ich mir auch nicht kaufen.
Ich finde dein Argument gut. Ehrlich.

Aber ich will sehen, dass irgendjemand das mit (von ihm selbst gemappten) OSM-
Daten macht. Ich will sehen, dass jemand entweder das in einem
selbstgeschriebenen Programm umsetzt oder die Daten in das Format eines
solchen Navis konvertieren kann.

Dann kann man das ausprobieren, bekommt direkt Feedback, kann sehen ob es
taugt. Es sollte ja kein Problem darstellen so ein Programm zu schreiben ohne
dass es flächendeckend passende Daten dafür gibt.
Post by qbert biker
Der OSM-Pragmatiker hat keine Modellvorstellung und irgendeine
Anwendung im Kopf und alle anderen potentiellen Anwendungen
sind ihm egal. Mapnik zeigt die Ausfahrt richtig an und damit
ist der Auftrag erfüllt, wen interessieren schon 300m hin oder
her, wenn es die spurgenaue Abbildung noch nicht gibt. Wenn es
sie aber gibt und die 300m plötzlich nicht mehr egal sind, muss
man alles nacharbeiten, wenn man sich denn doch noch auf eine
Methode einigt. Aber OSMler haben ja Zeit ;)
Personalaufwand, Arbeitsstunden, das ist bei OSM völlig irrelevant.
Insbesondere wenn es um Autobahnen geht. Ich verspreche dir, dass wenn es
wirklich cool ist, dass dann innerhalb weniger Monate alle Autobahnausfahrten
in Deutschland nach deinem Schema getagged werden.

OSM hat genug Arbeitskraft zur Verfügung. Sie zu kanalisieren geht nur über
Anreize, nicht über Regeln. Und OSM hat eben *keinen* Businessplan nach dem
wir unbedingt in einem Jahr fotorealistische Abbiegevorschriften haben müssen.
Post by qbert biker
Der normierende Zwang der Anwendung. Wenn man Bilder rendern will
und Routing betreiben wird man zwangsläufig auf die Tatsachen
stossen, die andere schon seit 30Jahren in ihre Programme einbauen.
Trotzdem wollen viele OSMler von diesem Modell weg, weil ihnen
Flächen vertrauter sind als blosse Linien und das Modell dazu.
Bzw. immer mehr bekommen Zugang zu Flächendaten der Vermessungsämter
und finden die schöner.
Ja, sollen sie machen. Flüsse zeichnen wir auch schon lange flächig PLUS als
Linie ein. Man kann das mit Straßen auch machen wenn man seine Quelle für
ausreichend gut hält.
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr
derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von coolen
Beispielen. ;-)
Einfach auf das Display eines Navis schaun. Sogar auf den meisten
Werbebildchen ist die spurgenaue Darstellung gut sichtbar, incl.
Beschränkungen (z.B. Kombilinie durchgezogen/gestrichelt).
Eine 'coolere' Anwendung kann ich nicht bringen.
Du kannst noch nichtmal diese Anwendung bringen. Du kannst erzählen, dass "die
anderen" sowas haben, aber ob man das mit OSM-Daten überhaupt machen kann,
weiß noch keiner.

Ich habe vor zwei Jahren mal die Idee gehabt, dass ich unbedingt auch Ansagen
produzieren möchte a la "rechts halten auf die A 8 Richtung München". dazu
muss man irgendwie hinterlegen, welcher Ort an welcher Kreuzung als Fernziel
angegeben ist.
Ich habe auch hier geschrieben und wollte das schon pro Forma mal normiert
haben. Es hat keine Sau interessiert. OSM funktioniert einfach anders. Aber
alles was man in einem freien Navi bzw. mittels bekannter Datenformate
überhaupt abbilden kann, kann man mit OSM-Daten abbilden.

Erst der Beweis, dass es funktioniert, dann erzeugt man Motivation das zu
komplettieren.
Post by qbert biker
Auch eine Einstellung. Wenn man es sich nicht vorstellen kann,
dass ein anderer eine höhere Genauigkeit nutzen kann, macht man
es eben ungenau, obwohl die exakte Darstellung keine Sekunde
Mehrarbeit darstellt. Für die einen sind 300m total unwichtig,
ist ja nur die ungeliebte Autobahn und der andere will seinen
Haltestellenpfosten gleich im Zentimeterraster genau haben.
Du kapitulierst also nur weil nicht *alle* die selben Prioritäten haben?
Ich glaube nicht, dass jemand sagt: Nein, ich will es unbedingt so haben dass
es ungenauer ist". Es ist nur vielen den Aufwand nicht Wert, hier irgendwas
nochmal zu mappen ohne den klar erkennbaren Vorteil.
Post by qbert biker
Meine Kritik ist auch nicht, dass eine kleine Gruppe aus
Hintertupfing frei experimentiert - die Kritik ist dass immer alle
in jedes Experiment mit einbezogen werden, ob sie wollen oder
nicht.
Ist das so?
Ich habe hier eine Teststraße für Straßennamen in einer Straßen-Relation. Ich
hatte noch nicht die Zeit zu schauen ob ich das in einen Renderer einbauen
kann, aber ich würde wetten, dass es keinen stört, dass ich hier ein
Datenmodell teste dass ich nicht formal definiert habe und das bisher "falsch"
ist. Wenn ich den Aufwand treiben würde, das in diversen Anwendungen
einzubauen, wäre es irgendwann richtig.

Ich beziehe niemanden mit ein, schon gar nicht unfreiwillig.

Gruß, Bernd
--
<Alanna> Saying that Java is nice because it works on all OS's is like
saying that anal sex is nice because it works on all genders.
Tobias Wendorff
2009-04-05 18:03:44 UTC
Permalink
Man könnte das Karlsruhe System aber noch dahingehend optimieren, den Ort
und die PLZ rauszuwerfen.

Diese Infos lasden sich in Relationen realisieren, vorallem weil u.a. in
Deutschland die Postleitzahlen auf Straßenbasis eingeteilt werden.
Norbert Kück
2009-04-05 18:39:28 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Tobias Wendorff
Man könnte das Karlsruhe System aber noch dahingehend optimieren, den Ort
und die PLZ rauszuwerfen.
Diese Infos lasden sich in Relationen realisieren, vorallem weil u.a. in
Deutschland die Postleitzahlen auf Straßenbasis eingeteilt werden.
Ach ja? Das ist aber in meiner Stadt noch nicht angekommen. Hier gibt es
genau 87 Straßen mit mehreren PLZ - Spitzenreiter fünf PLZ für eine
Straße.

Gruß
nk
Tobias Wendorff
2009-04-05 18:59:45 UTC
Permalink
Google mal nach den Mitteilungsblättern MTB der Deutschen Post AG. Dort
ist das alles definiertz.

Man könnte einzelne Häuser such in eine PLZ-Relation packen..

Das momentane Schems ähnelt dem alten is_in.
qbert biker
2009-04-05 19:30:03 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 5 Apr 2009 19:45:08 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Nein.
Das KA-Schema kennt kein "falsch". Es kennt nur ein "in unseren Augen gut".
Aber Adressen kennen ein falsch oder richtig, daran ändern auch
spezielle OSM-Sprachregelungen nichts ;)
Es gab wirklich viele Leute, die gesagt haben: Ihr spinnt doch, jedem Haus
Die haben ja rein technisch gesehen recht. Diese Form der
Redundanz ist (zurecht) unbeliebt, weil fehleranfällig und
arbeitsintensiv. Aber so wie das Projekt derzeit aussieht,
gehts wohl nicht anders. 'Im Polygon' ist techisch sauber,
aber anspruchsvoller - in der Nähe des Punktes maximal ein
Notnagel.
Brutalst pragmatisches learning by doing von Dingen, die seit
vielen Jahrzehnten untersucht und gelöst sind ;)
Finde ich ganz und gar nicht!
Es _ist_ fehleranfällig und aufwändig, denn es gibt jede Menge
indirekter Abhängigkeiten. Das Ergebnis hängt davon ab, wie ich
die Vorgabe interpretiere, wie der Anwendungsentwickler die
Sache interpretiert, welche Fehler ich mache und der
Anwendungsentwickler macht.
Hat man keine Anwendung sondern nur ein Regelwerk, dann muss man entweder
Ein Regelwerk ist Voraussetzung für einen guten Validator. Die
Validatoren, die eingesetzt werden, bauen auch nur auf Annahmen
auf, die der Entwickler des Validators für sinnvoll hält.
Auch die Validatoren sind einfach nur eine der Komponenten, die
frei nach Lust und Laune Regeln erfinden und durchzusetzen
versuchen.
Ja, kann man ja machen.
Knackige Beschreibung/Motivation für die Mapper, formale Definition für beide
und der Anwendungsentwickler kann loslegen. Dann noch schnell zwei, drei Fälle
irgendwo passend mappen dass der Anwendungsentwickler was zum Testen hat und
Bingo!
Diese knackige Beschreibung ist schlicht und einfach das
verionierte Modell, von dem ich der Meinung bin, dass es OSM
weiterbringen würde. Nichts betonhartes, nichts, das endlos gelten
muss und nichts was von 'Superschlauen' dominiert werden muss.
Einfach nur die Essenz aus Diskussionen und Wikistand.
Die Gefahr ist einfach viel zu groß, dass deine formale Definition eine
Design-Schwäche hat, die man ohne Ausprobieren gar nicht erkennt.
Das gibts nicht viel zu schwächeln. Wenn ich weiss, auf was
sich ein Punkt bezieht, ist das genauer als wenn ich schätzen
muss, auf was er sich bezieht.
Es ist aber immer noch ein Fehler von 300 Metern. Und wenn eine
Autobahnausfahrt vom Navi 300 Meter früher angezeigt wird, dann werde ich sie
dennoch finden können wenn ich genau genug suche. ;-)
Aber das spurgenaue Bild stimmt nicht. Der Anwender vergleicht
das mit dem Billignavi und stellt fest, das OSM falsch anzeigt
und findet die Daten des Billignavis besser. Nicht nur bei
dem Trivialbeispiel der Autobahneinfahrt, sondern auch bei
komplexen Kreuzungen, bei dem das richtige Einordnen wirklich
wichtig ist. Oder das Navi mit OSM-Daten fordert zum
Spurwechsel auf, obwohl da eine fette durchgehende Linie ist.
Aber ich will sehen,
Man kann wenig dagegen machen, dass manche nur glauben, was
sie sehen ;)

Ich halte nicht ganz so viel vom Konzept der Diktatur der
Programme.
Personalaufwand, Arbeitsstunden, das ist bei OSM völlig irrelevant.
Eine gute Methode, Leute zu vergraulen. Denn wenn die mitbekommen,
dass Arbeitszeit als unendliche Billigstressource gesehen wird,
sind die schnell weg. Ich interessiere mich fürs Routing, nicht
fürs Totschlagen von Freizeit, weil das Konzept absichtlich
ineffizient gehalten wird.
Insbesondere wenn es um Autobahnen geht.
Autobahneinfahrten habe ich als Beispiel gewählt, weil es da
sehr wenige freie Parameter gibt, aber selbst da wird jeder
Freiheitsgrad zur Verschlechterung der Abbildung genutzt.
aber ob man das mit OSM-Daten überhaupt machen kann,
weiß noch keiner.
Eben, wenn OSM das nicht kann, dann ist in OSM ein prinzipieller,
konzeptioneller Fehler und den sollte man beseitigen. Die anderen
können es jedenfalls, also ist bewiesen, dass es technisch
realisierbar ist.
Erst der Beweis, dass es funktioniert, dann erzeugt man Motivation das zu
komplettieren.
Meine Ansicht dazu ist, dass es deshalb 'anders' funktioniert, weil
zentrale Entwicklungen vor Jahren hängengeblieben sind. Es fehlt
einfach die Basis, etwas sauber durchzudefinieren und das wird
auch nicht besser, wenn man den Mangel zum Prinzip erklärt
und sich freut, dass es trotzdem irgendwie funktionoiert.
Du kapitulierst
Ich kapituliere nicht, sondern ich arbeite heraus, warum Dinge so
sind wie sie sind. Aber im Gegensatz zur Masse der Beitragenden
hier sehe ich den Istzustand nicht als absolut und unveränderlich
oder sogar als den besten aller Möglichkeiten an.
--
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
André Reichelt
2009-04-05 22:21:19 UTC
Permalink
Post by qbert biker
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 5 Apr 2009 15:56:55 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Derartige "Fehler von OSM" sind aber missing Features.
Nein, es ist kein 'missing Feature', es ist das Ergebnis
einer schwammigen Definitionssuppe, die den OSMlern das Leben
unnötig schwer macht. Das ganze Thema ist mit einer Definition
zu erschlagen. Solange der Punkt am Anfang oder am Ende oder
mittendrin gesetzt werden kann, ohne dass Nebendaten abgelegt
werden, wie das getaggt wurde, hat man künstlich und
nachträglich die Datenqualität verschlechtert. Der Eintragende
wusste noch wo es ist, der lesende nicht mehr.
Junge, dann rede doch konkret. Mache einen Vorschlag, wie du ein
Autobahnkreuz oder was auch immer taggen würdest. Schreibe auf, wie du
solche Fehler vermeindest:

Ich bin mit dem aktuellen System wegen Bla nicht zu frieden, weil Bla.
Deshalb habe ich mein eigenes System erdacht, dass Probleme Bla und Blub
löst. Das System funktioniert Bla. Jedoch hat es noch dieses und jenes
Problem. Ich habe hier und da Beispiele, wie es aussehen kann. Die
Vorteile sind Bla. Außerdem ist es so toll, weil Bla.

Wenn dein hoffentlich gut ausgearbeiteter Vorschlag wirklich so gut ist,
dann wird er verwendet. Und wenn in zwei Jahren jemand eine bessere Idee
hat, dann wird eben wieder diskutiert.

Es gibt bei OSM kein Richtig und kein Falsch. Was heute als gut
empfunden wird, lacht man morgen aus.

Nur mal angenommen, wir definieren jetzt eine Behörde, die über richtig
oder falsch unfehlbar entscheidet. Was haben wir davon? Wir sind direkt
in der Planwirtschaft. Wer sich nicht an die Regeln hält, fliegt raus.
Das will ich nicht!

Das aktuelle Konzept, die OSM-Evolution, ist in meinen Augen das Beste.
Es setzt sich immer das System durch, dass von unseren Mappern als das
Beste empfunden wird. Wenn jemand eine neue Idee hervorbringt und diese
ist dem aktuellen System überlegen, setzt sich eben die neue Idee durch.
So bekommt man ohne behördliches Eingreifen auf lange Sicht immer die
besten Ergebnise. Wenn jedoch eine Behörde richtig und falsch definiert,
läuft es am Ende darauf hinaus, dass man sich mal irrt und am Ende den
Kürzeren zieht.
Post by qbert biker
Das ist genau das was ich nicht glaube.
Glauben ist das eine, wissen etwas anderes. Während man in OSM
nicht über das Grafikprimitiv punkt-strich-punkt (==Einzeller)
hinaus kommt, kann man bei Google schon Gebäude konstruieren,
aber gleich mit richtigen 3-D-Elementen und kein windschiefer
Grundriss bei dem mit Glück eine Höheninfo dabei ist.
Ist doch eine super Idee. Schreibe eine Wiki-Seite. Setze dich dich für
deine Idee ein und mache sie bekannt. Verwende sie und sorge dafür, dass
sie angewandt wird. Wenn sie von genug Leuten verwendet wird, hast du
einen Selbstläufer geschaffen.

Wenn ich auf Weitsicht schalte, sehe ich eh OSM eher in Richtung
3D-Karte abwandern. Das Schöne ist: Die Systeme sind vollständig
miteinander kompatibel. Nodes ohne Z-Koordinate liegen eben flach auf
dem Boden. Wenn genug Leute in 3D taggen wollen, wird auch die API so
umgerüstet, dass jeder Node eine weitere Achse bekommt. Das soll nicht
das Problem sein. Aber du musst eben erklären, wie man verlässliche
Höhendaten bekommt.

Gleiches gilt für flächige Straßen. Das ist alles ohne Zweifel eine
super Idee, die hier auch schon öfters diskutiert wurde. Aktuell
scheitert es eben daran, dass wir keine Daten bekommen, die genau genug
sind. Da aber immer mehr bastler Quadrocopter und ähnliches haben, kann
man auf eigene Faust hochauflösende und hochdetailierte Luftaufnahmen in
begrenzten Bereichen anfertigen.

Schreibe auf, wie man so etwas am Besten angeht. Mache wieder Werbung
dafür. Ich werde es benutzen, wenn ich es aus ausgereift empfinde. Und
in zwei Jahren hat vielleicht jemand eine bessere...

Ich habe beispielsweise vor ca. einem Jahr vorgeschlagen, doch besser
echte Kurven zu verwenden also unser aktuelles Modell, dass auf mehreren
Rahmenpunkten basiert. Das System wäre dem jetztigen um Längen
überlegen, aber damals war eben die Zeit noch nicht reif, einen Schritt
weiter zu gehen. Vielleicht ist sie das jetzt?

In diesem Sinne viel Glück wünscht
André
qbert biker
2009-04-06 05:48:31 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 06 Apr 2009 00:21:19 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Junge, dann rede doch konkret. Mache einen Vorschlag, wie du ein
Autobahnkreuz oder was auch immer taggen würdest. Schreibe auf, wie du
Als ob ich das nicht getan hätte ;)

Aber für dich noch mal in Kurzform: Mit einem exakten
Bezugssystem kann ich aus wenigen Punkten viel Information
herleiten. Mit einem Wischwaschibezugssystem ala 'es gibt
keine Regeln' kann ich nur Wischiwaschiinfos ableiten.
(Der Rest ergibt sich aus den obigen Beiträgen.)

Ich habe mir kein neues System erdacht und braucht auch
keines zu erdenken, weil du mit deinem Beitrag darstellst,
dass es keinen Sinn macht. Diese komische Pseudofreiheit
und eine technische Lösung vertragen sich eben nicht.

Schade nur, dass die Protagonisten dieser Pseudofreiheit
dieses Zusammenhang immer ignorieren. Wenn jeder vor sich
hinwurschtelt wird mit Massen von Daten nur noch mehr
Verwirrung geschafft, so wie bei der Abbildung von
Autobahneinfahrten mit einem Knoten vorn oder hinten oder
in der Mitte der Einfädelspur oder wo man eben gewechselt
ist, oder gleich ein eigener way für die Einfädelspur,
oder, oder...

Alles sehr frei und kreativ, aber technisch eben nur
bedingt verwertbar...
--
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
Thomas Reincke
2009-04-05 16:04:21 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Na ja, ich finde hier ein paar Leute in den Ecken und viele
auch sehr lautstarke dazwischen.
So ist es in den meisten Newsgroups, Diskussionsforen und ähnlichem fast
immer sein.
Post by qbert biker
Post by Bernd Wurst
Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als
Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;)
Keine Ahnung. ich hab mich aus der Diskussion ausgeklingt, die Tochter
ins Auto gepackt und eine ehemalige Anschlußbahn so gut es ging gemappt.
Und dabei noch einen schönen Spaziergang unternommen. Das ist meine Art
von Pragmatismus ;-)
Thomas Reincke
2009-04-05 10:33:01 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so
schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele
setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes
Was nutzt ein doller Plan wenn niemand da ist der ihn umsetzt. Der
Streifen Sauerland/Wittgenstein - Nordhessen schaut traurig aus.

Was nutzt eine Zielvorgabe, beispielsweise das in diesem Gebiet bis Ende
des Jahres alle für den Kraftfahrzeugverkehr zugelassenen
Ortsverbindungsstraßen in OSM enthalten sein sollen wenn niemand da ist
der das macht?

Wenn jemand Kontakte in der Ecke hat könnte man vielleicht eine
Projektwoche an einer Schule in der Gegend nutzen und die Kids in OSM
einführen. Aber das ginge auch ohne 5-Jahresplan.

Die einzige Vorgabe deren Erfüllung ich in der Hand habe sind meine
eigenen Eingaben. Ich hatte mir vorgenommen, im vergangenen Jahr alle
Straßen in meinem Kernort in OSM einzutragen. Also musste ich mich am
31.12. aufs Radel setzten und eine Track aufzeichnen.
André Reichelt
2009-04-05 21:29:13 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so
schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele
setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes
Zeitfenster kann unglaubliche Energien freisetzen, wie gerade in
der Oberpfalz zu sehen ist. Eine Frist, die man sich stellt, um
aus dem immer weiter wachsendem Wust mal das 'best of' rauszufiltern
und dem Projekt mal einen sanften Stoss in eine andere Richtung
geben zu können, muss doch nicht zwangsläufig etwas negatives sein.
Ich habe nichts dagegen, wenn du das Projekt "Autobahnen in DE" startest
mit dem Ziel, bis zum 1.6. alle Autobahnen vollständig mit allen
Ausfahrten fertig zu mappen. Wenn du das schaffst - umso besser! Aber
wenn jemand lieber Gullideckel eindrägt, ist das sein Ding. Du wirst ihn
nicht dazu zwingen können, lieber die Autobahnausfahrt neben seinem Ort
einzutragen.

Genau das ist der Geist von OSM: Jeder macht das, was ihm Spaß macht und
am Ende haben wir ganz viele interessante Daten in unserem Bestand.

André
Tobias Wendorff
2009-04-05 10:25:07 UTC
Permalink
Ich glaube, jetzt verstehe ich das Problem.

Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer
Community.

Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der
Breite, Tiefe und Qualität der Daten.

Es kommt halt darauf an, wie man OSM sehen will:
Community oder Datensammlung
Frederik Ramm
2009-04-05 10:36:33 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Tobias Wendorff
Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer
Community.
Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der
Breite, Tiefe und Qualität der Daten.
Sagen wir mal so: Natuerlich wollen wir Daten sammeln. Aber ohne eine
lebendige Community ist unser Projekt nichts mehr wert; wenn wir
Deutschland komplett gemappt haben und alle Projektmitglieder sich in
dem Augenblick dem Schafezuechten zuwenden, dann koennen wir uns 1-2
Jahre an unseren tollen Daten delektieren und dann war's das.

Wenn ich die hypothetische Wahl haette zwischen einem Komplettsatz
Geodaten fuer ein Dorf in Bayern und einem auch nur halbwegs engagierten
Mapper, dann wuerde ich den Mapper vorziehen. Unter anderem auch
deshalb, weil die meisten Mapper nicht nur Daten erfassen, sondern auch
als Multiplikatoren funktionieren. Ich denke immer, wenn ich heute
jemanden fuer das Projekt begeistere, dann stehen an seiner Stelle in
einem Jahr 10 Leute. Und wenn der Preis dafuer, jemanden zu begeistern,
der ist, dass ich mehr Tiefe bekomme als ich konkret jetzt gerade
brauche und dafuer weniger Breite, dann bin ich sehr gern bereit, den
Preis zu zahlen; die Breite kommt dann spater durch die 10 Leute ;-)

Bye
Frederik
Tobias Wendorff
2009-04-05 10:55:04 UTC
Permalink
Als Community finde ich OSM ziemlich okay, aber die fehlende Datenbreite
hemmt in meinen Augen momentan noch die öffentliche Akzeptanz für die
Verwendung.

Wie sieht denn in den Ländern aus (Niederlande), die fast alle Straßen
drin haben?

Füllen die Mspper dort auch die Lücken und packen Zusatzinformationen dazu?
André Reichelt
2009-04-05 22:24:45 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Wie sieht denn in den Ländern aus (Niederlande), die fast alle Straßen
drin haben?
Füllen die Mspper dort auch die Lücken und packen Zusatzinformationen dazu?
Kann ich dir nicht genau sagen. Die hatten aber das Glück/Pech mit
diesem AND!-Import. Man hat dann zwar viele Daten aber wenn schon alles
fertig ist, geht eben auch dieser Pioniergeist verloren. Die Medallie
hat zwei Seiten.

André
Thomas Schäfer
2009-04-05 11:10:30 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Wenn ich die hypothetische Wahl haette zwischen einem Komplettsatz
Geodaten fuer ein Dorf in Bayern und einem auch nur halbwegs engagierten
Mapper, dann wuerde ich den Mapper vorziehen. Unter anderem auch
deshalb, weil die meisten Mapper nicht nur Daten erfassen, sondern auch
als Multiplikatoren funktionieren. Ich denke immer, wenn ich heute
jemanden fuer das Projekt begeistere, dann stehen an seiner Stelle in
einem Jahr 10 Leute. Und wenn der Preis dafuer, jemanden zu begeistern,
der ist, dass ich mehr Tiefe bekomme als ich konkret jetzt gerade
brauche und dafuer weniger Breite, dann bin ich sehr gern bereit, den
Preis zu zahlen; die Breite kommt dann spater durch die 10 Leute ;-)
Bye
Frederik
Und warum wurden/werden dann so viele Datensätze importiert, die den Spaß am
Mappen erheblich eingeschränkt haben, und obendrein noch rechtliche Fragen
bzgl. Lizenzen aufgeworfen haben?
Warum wurde dann (von Dir) Ende letzten Jahres medienwirksam behauptet
Deutschland sei in OSM vollständig?

Jetzt widersprich Dir bitte selbst nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Schäfer
qbert biker
2009-04-05 10:58:42 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 5 Apr 2009 12:25:07 +0200 (CEST)
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Ich glaube, jetzt verstehe ich das Problem.
Wirklich?
Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer
Community.
Ich auch, aber ich sehe nicht ein, warum man diese Zusammenarbeit
auf nodes, ways und relations beschränkt sein muss. Ich bin der
Meinung, dass die Community noch viel mehr schaffen kann und
viel iterativ zu verbessern wäre, was seit Jahren
ergebnislos in Endlosdiskussionen hängt.
Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der
Breite, Tiefe und Qualität der Daten.
'graue Männer' ist gut und zeigt wie tief sich dieses Vorurteil
schon festgefressen hat, dass es nur, scharz-weiss, bunte Mapper
und langweilige graue Männer (==Regelfetischisten) gäbe.
Community oder Datensammlung
Es geht auch darum, wie man das Mappen sehen will:
Für mich gehts darum, dass ich Information möglichst sicher und
effektiv eintragen kann. Jeder soll mit wenig Aufwand möglichst
sicher interpretieren können, was ich da eingetragen habe - nicht
mehr und nicht weniger. Wenn mich das zu einem 'grauen Männchen'
macht, dann solls wohl so sein ;)
--
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Tobias Wendorff
2009-04-05 11:09:02 UTC
Permalink
Mit den grauen Münnern meinte ich eigentlich die Leute, von denen Frederik
gesprochen hat. Diese behaupten, OSM wäre dem Tod geweiht.

Das sehe ivh nicht so. Ich bin aber der Meinung, dass es etwas effizinter
sein sollte.

In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer
noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen.

Das müssten noch nicht mal Leute vor Ort machen. Die Leute vor Orz könnten
dann die Namen und Hausnummern nachfügen.
Ulf Lamping
2009-04-05 11:33:28 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Mit den grauen Münnern meinte ich eigentlich die Leute, von denen Frederik
gesprochen hat. Diese behaupten, OSM wäre dem Tod geweiht.
Das sehe ivh nicht so. Ich bin aber der Meinung, dass es etwas effizinter
sein sollte.
In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer
noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen.
"man könnte" - wie ich diese Phrase liebe!

Ich hab vor einiger Zeit an einem Sonntag gefühlt halb Fürth (100000
Einwohner) von Yahoo eingezeichnet. Man kann also in endlicher Zeit hier
eine Menge schaffen.


OSM lebt nicht von Leuten die sich toll ausdenken was man machen könnte,
sondern von Leuten die tatsächlich etwas tun. Ein Fünfjahresplan
schreckt aber genau diese Leute wohl eher ab (zumindest geht es mir so) ...

Gruß, ULFL
Tobias Wendorff
2009-04-05 11:40:31 UTC
Permalink
Ich sagte 'man könnte', da ich lieber die Zeit mit Kommunikation und der
Entwicklung von Tools und Anwendungen verbringe.

Ich mappe zwar auch viel und gerne, aber snhand der Oberpfalz sieht man,
dass man nicht immer in die Welt raus muss, um bei OSM mitmachen zu
können.
Karl Eichwalder
2009-04-05 18:38:45 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Ich mappe zwar auch viel und gerne, aber snhand der Oberpfalz sieht man,
dass man nicht immer in die Welt raus muss, um bei OSM mitmachen zu
können.
Mitmachen, ok -- aber richtig brauchbar werden die daten erst, wenn man
vor ort z.b. die einbahnstraßen oder die verbindungen der tracks durch
die wälder feststellt und dann nachträgt. Und wanderrouten oder die
zweckbestimmung mittlerer oder großer gebäude kann man den luftbildern
schon gar nicht entnehmen.

Das abmalen die freilich gleichwohl hilfreich, insbesondere wenn die
luftbilder genau justiert wurden...
--
Karl Eichwalder
Tobias Wendorff
2009-04-05 18:54:25 UTC
Permalink
Ob die Luftbilder ind die vorhanden Ways genau liegen kann man im
Ruhrgebiet ja jetzt anhand von Kommunaldaten überprüfen und korrigieren.

Es ist ja ein miteinander. Wenn jemand aus Köln in Essen Häuser
einzeichnet, könnten Mapper aus dem Umkreis die Hausnummern nachtragen
etc.
André Reichelt
2009-04-05 22:33:06 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Mitmachen, ok -- aber richtig brauchbar werden die daten erst, wenn man
vor ort z.b. die einbahnstraßen oder die verbindungen der tracks durch
die wÀlder feststellt und dann nachtrÀgt. Und wanderrouten oder die
zweckbestimmung mittlerer oder großer gebÀude kann man den luftbildern
schon gar nicht entnehmen.
Mache vor Ort Werbung. Veranstalte Stammtische oder gehe auf Messen.
Mache OSM bekannt.

Ich war ja anfang letzten Monat auf der rad09 in FÃŒrth bei NÃŒrnberg. Wir
haben da einen Stand rund um OSM gemacht. Die Leute waren total
begeistert, dass sie ihre Lieblingskneipe eintragen konnten. Einer kam
zu mir und meinte, er kenne OSM schon. Der wohnte in einer Straße, die
in OSM falsch geschrieben war. Dann habe ich ihm gezeigt, wie man das in
wenigen Minuten beheben kann.

Du musst uns nur vor Ort bekannt machen. Dann hast du schon vieles gewonnen.

André
qbert biker
2009-04-05 12:13:34 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 05 Apr 2009 13:33:28 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
OSM lebt nicht von Leuten die sich toll ausdenken was man machen könnte,
sondern von Leuten die tatsächlich etwas tun.
Und man muss den Leuten die Erfahrung mitgeben, dass sie etwas
sinnvolles tun, sonst gehen sie.
Ein Fünfjahresplan
schreckt aber genau diese Leute wohl eher ab (zumindest geht es mir so)
Was ist so abschreckend daran? Ich finde die Idee gut, dass man
sich eine Frist für ein virtuelles Ziel setzt und damit die
die Leute dahin motiviert, aus einer bestimmten Sache mal
rauszuholen, was geht. Was ist so abschreckend daran, dass
es in der Oberpfalz einen Termin gab?

Also bisher sind alle Termine, die ich mir selber so ausgedacht
hatte von der OSM-Realität geschlagen worden und diese gefühlte
Beschleunigung fand ich sehr motivierend. Ich sehe das mit
einem Zeitplan eher sportlich, denn es sind alles Freiwillige.
Ein sinnvoller Plan kann Spass machen, Erfolgserlebnisse schaffen
und motivieren. Ein sinnloser Plan wird von den Freiwilligen
ignoriert werden.
--
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
André Reichelt
2009-04-05 22:28:33 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer
noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen.
Du hast die Sache mit der Oberpfalz mitbekommen?

Mache doch Werbung dafür. Gründe ein Projekt und treibe die Arbeit
voran. Gib bekannt, dass es da zu tun gibt. Nur so kommst du zu etwas.

Ich erinnere mich noch an die Sache mit Ouagadougou (hoffentlich richtig
geschrieben). Dort wurde hier Werbung gemacht und innerhalb von ein oder
zwei Wochen war die Stadt fertig gemappt. Ähnlich lief es damals mit Peking.

André
Johann H. Addicks
2009-04-04 23:52:32 UTC
Permalink
Post by Thomas Schäfer
Und wenn Du hier nicht irgendwann (meinetwegen auch lange ausdiskutiert) keine
Grenzen ziehen willst, wird OSM kollabieren. Dazu muss man kein Prophet sein.
"Kollabieren" gibt es nicht, aber "in der Qualität nachlassen und
dadurch nur noch eingeschränkt brauchbar sein."

Wir sollten nicht wesentlich mehr mappen als wir aktuell halten können.
Wenn bei uns die Aktualität schlechter wird als bei den Mitbewerbern,
weil z.B. die Zahl der aktiven Mitstreiter sinkt, dann müssen wir etwas
tun.

Noch haben wir den Zustand des Wartungsproblems (zum Glück) nicht erreicht.
Wikipedia ist meines Erachtens dort schon. Dort ist das Problem, dass
das stilistisch untragbare, mit Rechtscheibfehlern gespickte, inhaltlich
überholte, nicht neutrale, persönlichkeitsrechtsverletzene oder schlicht
faktisch unsinnige Artikel bereits heute regelmäßig sind und den Ruf der
Wikipedia als ganzes schädigen.
Da das Arbeitspensum der Mistreiter sich mangels Hierachie in der WP
sich nicht gezielt steuern lässt, wird über die (drakonische) Maßnahme
"Artikelverknappung" die vorhandene Wartungleistung auf weniger Artikel
konzentriert, eben auf jene, die nach den Relevanzkriterien bestehen.

Ich hoffe, dass wir als OSM von dem Punkt noch ein gutes Stück weg sind.
Wenn ich jedoch Nodes mit Öffnungszeiten und Verkaufsautomaten mit
Listen von akzeptierten Münz-Werten sehe, dann gruselt mich es
allerdings schon ein wenig, wer das dauerhaft pflegen möchte.

-jha-
Ulf Lamping
2009-04-05 02:15:20 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Post by Thomas Schäfer
Und wenn Du hier nicht irgendwann (meinetwegen auch lange ausdiskutiert) keine
Grenzen ziehen willst, wird OSM kollabieren. Dazu muss man kein Prophet sein.
"Kollabieren" gibt es nicht, aber "in der Qualität nachlassen und
dadurch nur noch eingeschränkt brauchbar sein."
Wir sollten nicht wesentlich mehr mappen als wir aktuell halten können.
Wenn bei uns die Aktualität schlechter wird als bei den Mitbewerbern,
weil z.B. die Zahl der aktiven Mitstreiter sinkt, dann müssen wir etwas
tun.
Noch haben wir den Zustand des Wartungsproblems (zum Glück) nicht erreicht.
Wikipedia ist meines Erachtens dort schon. Dort ist das Problem, dass
das stilistisch untragbare, mit Rechtscheibfehlern gespickte, inhaltlich
überholte, nicht neutrale, persönlichkeitsrechtsverletzene oder schlicht
faktisch unsinnige Artikel bereits heute regelmäßig sind und den Ruf der
Wikipedia als ganzes schädigen.
Da das Arbeitspensum der Mistreiter sich mangels Hierachie in der WP
sich nicht gezielt steuern lässt, wird über die (drakonische) Maßnahme
"Artikelverknappung" die vorhandene Wartungleistung auf weniger Artikel
konzentriert, eben auf jene, die nach den Relevanzkriterien bestehen.
Ich hoffe, dass wir als OSM von dem Punkt noch ein gutes Stück weg sind.
Wenn ich jedoch Nodes mit Öffnungszeiten und Verkaufsautomaten mit
Listen von akzeptierten Münz-Werten sehe, dann gruselt mich es
allerdings schon ein wenig, wer das dauerhaft pflegen möchte.
Wir haben hier bei OSM aber noch einen Korrekturmechanismus:

Den Anwendungsentwickler!


Es gibt bislang keinen Endanwender, der direkt mit den Daten arbeitet -
und das wird es wohl auch nie geben. Da ist noch einer dazwischen, der
die Daten aufbereitet (Karte, Routing, ...) und der trifft eine Auswahl.

Wenn der Entwickler nun merkt, daß Öffnungszeiten einfach mehr Ärger
machen als was zu bringen (z.B. nicht vollständig oder aktuell), wird er
halt die Öffnungszeiten auf gewisse Gebiete einschränken (wo es klappt)
oder einfach wieder ganz rausschmeißen.


Auch hier gilt: Wikipedia und OSM sind zwar in vielen Punkten ähnlich,
aber haben auch wesentliche Unterschiede, daher können Erfahrungen bei
Wikipedia nie 1:1 auf OSM übertragen werden ...

Gruß, ULFL
André Reichelt
2009-04-05 22:40:32 UTC
Permalink
Noch haben wir den Zustand des Wartungsproblems (zum GlÃŒck) nicht erreicht.
Wikipedia ist meines Erachtens dort schon. Dort ist das Problem, dass
das stilistisch untragbare, mit Rechtscheibfehlern gespickte, inhaltlich
Ìberholte, nicht neutrale, persönlichkeitsrechtsverletzene oder schlicht
faktisch unsinnige Artikel bereits heute regelmÀßig sind und den Ruf der
Wikipedia als ganzes schÀdigen.
Das ist aber ein Problem der Nutzer. Wenn ich in der Wikipedia stöbere
und merke, dass dieser oder jener Artikel parteiisch geschrieben ist,
dann verbessere ich ihn halt oder markiere ihn jedenfalls. Da renne ich
aber nicht zum Bild-Propagandablatt und schwÀrze die Wikipedia an.

Die die Meckern haben eben das Konzept nicht verstanden. Diese Menschen
tun mir leid. Leider sind die Admins jetzt eben auf den falschen Weg
geraten und versuchen, es diesen Leuten recht zu machen. Sie fÃŒhren nach
persönlichem GutdÌnken irgendwelche nicht logisch nachvollziehbaren
Relevanzkriterien ein und schrÀnken so kÌnstlich die Anzahl der Artikel,
die korregiert werden mÃŒssen. Das ist aus meiner Sicht viel
RufschÀdigender. Bei mir hat sich die Wikipedia jedenfalls durch dieses
nicht nachvollziehbare Verhalten einiges an symtahie verspielt.

André
Martin Koppenhoefer
2009-04-05 22:58:41 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Ich hoffe, dass wir als OSM von dem Punkt noch ein gutes Stück weg sind.
Wenn ich jedoch Nodes mit Öffnungszeiten und Verkaufsautomaten mit
Listen von akzeptierten Münz-Werten sehe, dann gruselt mich es
allerdings schon ein wenig, wer das dauerhaft pflegen möchte.
vielleicht der Automatenaufsteller oder der Betreiber des Nodes
selbst? Ich halte das durchaus für denkbar, insbesondere ab dem Punkt,
wo unsere Daten auch in Navis mitverteilt werden, und nicht nur von
Freaks genutzt, die sich die Karten selbst bauen.

Gruß Martin
Markus
2009-04-02 16:26:00 UTC
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus
wie lade ich eine ganze Kategorie aus Commons nach OSM?
Gibt es dafür ein Tool?
Kannst Du das für mich machen?
(Lizenz ist geklärt)
Könntest du das weiter ausführen?

PD.

Gruss, Markus
Markus
2009-04-03 06:58:09 UTC
Permalink
Hallo Tobias,
Post by Tobias Knerr
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Wiki#Allow_use_of_images_from_wikimedia_commons
Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir doch seit einiger Zeit einen
"eigenen" (deutschsprachigen) Wiki-Admin...

Raymond schreibt: die Umsetzung ist problemlos.
(aber soviel ich weiss ist er bei uns kein Admin?)

Wer ist unser Wiki-Admin?

Gruss, Markus
Johann H. Addicks
2009-04-03 08:43:00 UTC
Permalink
Post by Markus
Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir doch seit einiger Zeit einen
"eigenen" (deutschsprachigen) Wiki-Admin...
Dafür reicht kein Wiki-Admin. Es brahcht dort schon sondern jemand mit
Schreibzugriff auf die LocalSettings.php, also jemanden, der shellzugang zum
Wiki hat.

-jha-
Markus
2009-04-03 09:09:30 UTC
Permalink
Hallo Johann,
Post by Markus
Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir doch seit einiger Zeit einen
"eigenen" (deutschsprachigen) Wiki-Admin...
Es braucht jemand mit Schreibzugriff auf die LocalSettings.php
klar - /das/ meinte ich mit Admin.

Haben wir so einen?

Gruss, Markus
Jonas Krückel (John07)
2009-04-03 11:09:25 UTC
Permalink
Post by Markus
Hallo Johann,
Post by Markus
Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir doch seit einiger Zeit einen
"eigenen" (deutschsprachigen) Wiki-Admin...
Es braucht jemand mit Schreibzugriff auf die LocalSettings.php
klar - /das/ meinte ich mit Admin.
Haben wir so einen?
Nicht das ich wüsste. Und wie man in der Diskussion lesen kann sind die
echten Wikiadmins dagegen bzw. haben Vorbehalte.
Gruß
Jonas
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