Discussion:
Hello from England
(too old to reply)
SteveC
2009-06-29 16:50:35 UTC
Permalink
Hello

So, first I apologise for writing in English. My German is very poor.
Several people have volunteered to translate back and forth.

Recently I had the luck and privilege to travel to some places in
Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very
educational and I learnt a lot about how the different communities
work in these places. There are some subtle differences between
different countries and how OSM works in each one. Some have more
mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR.
Some organise on the mailing list. These are healthy differences.

One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1]. These misunderstandings related to the license, the servers,
the working groups, the software, the State of the Map conference and
other things.

What I quickly found was that these misunderstandings could be
corrected easily with some discussion. It seems I and the Foundation
have tried to include people from Germany many times, but we have not
tried hard enough. This is partly because the volunteers from the
foundation are already doing a lot of work and are busy we sometimes
overlook things. It was a big surprise to me that people I met in
Germany said I should post to talk-de@ in English and this would be a
good thing for example. We have always assumed you would not like this
in a big way. So I learnt something very important.

So, in the spirit of communication I would like to say I am here to
answer any open questions you have. You might have heard that I am
Evil[2] or that we are changing license to be Evil like CDDB[3]. In
general this is not the case, and we are OSMers like you who are
trying to make it better, safer, more reliable and of course map more
things. So please assume anything here you see as negative is not
meant to be.

Let me tell you a story about the Italian OSM.it conference I went to
a few weeks ago. They had a lawyer do a talk about the new ODbL
license to check that it was not Evil and what the points of it were.
Half way through the lawyer said something like "yes you should use it
as it does basically the same as CC-BY-SA but it much better and
applies to data better". There was visible relief and smiles from the
audience when he said this. I just turned up to the conference without
any warning and had nothing to do with it. I have cc'd a leading
Italian OSMer, Simone, who can verify this. I don't think I will be
able to bring a similar happiness to you all by talking on the mailing
list here, but I hope it helps.

So, can I answer any questions or do you have any comments?

Best

Steve

[1] - http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
[2] - http://fakestevec.blogspot.com/
[3] - http://de.wikipedia.org/wiki/Gracenote (this could do with a
better link I think?)
Peter Dörrie
2009-06-29 17:05:53 UTC
Permalink
Hi Steve,

thanks for taking the time to keep in contact with communities from other
countries. I personally think that it would be a great idea to hear from you
(or others from the foundation) more frequently on the talk-de list.

I am personally not very afraid that the whole license issue will turn up
something bad. As you said, you are OSMers like us, so why should you
implement something bad?

But there is another topic, where involvement of you and OSMers from other
countries would be greatly appreciated from my point of view. There have
been some very lively discussions on this mailing list about the future of
OSM regarding decision making processes and mapping standards. Maybe it is
due to us being German, but it seems to me that many people feel that there
should be some kind of formalised "leadership" in the mapping communities. I
do not want to pitch any concrete idea myself, but I think that this is
something which should be discussed intensively on an international level
and that your opinion would be valued.

Greetings,

Peter
Post by SteveC
Hello
So, first I apologise for writing in English. My German is very poor.
Several people have volunteered to translate back and forth.
Recently I had the luck and privilege to travel to some places in
Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very
educational and I learnt a lot about how the different communities
work in these places. There are some subtle differences between
different countries and how OSM works in each one. Some have more
mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR.
Some organise on the mailing list. These are healthy differences.
One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1]. These misunderstandings related to the license, the servers,
the working groups, the software, the State of the Map conference and
other things.
What I quickly found was that these misunderstandings could be
corrected easily with some discussion. It seems I and the Foundation
have tried to include people from Germany many times, but we have not
tried hard enough. This is partly because the volunteers from the
foundation are already doing a lot of work and are busy we sometimes
overlook things. It was a big surprise to me that people I met in
good thing for example. We have always assumed you would not like this
in a big way. So I learnt something very important.
So, in the spirit of communication I would like to say I am here to
answer any open questions you have. You might have heard that I am
Evil[2] or that we are changing license to be Evil like CDDB[3]. In
general this is not the case, and we are OSMers like you who are
trying to make it better, safer, more reliable and of course map more
things. So please assume anything here you see as negative is not
meant to be.
Let me tell you a story about the Italian OSM.it conference I went to
a few weeks ago. They had a lawyer do a talk about the new ODbL
license to check that it was not Evil and what the points of it were.
Half way through the lawyer said something like "yes you should use it
as it does basically the same as CC-BY-SA but it much better and
applies to data better". There was visible relief and smiles from the
audience when he said this. I just turned up to the conference without
any warning and had nothing to do with it. I have cc'd a leading
Italian OSMer, Simone, who can verify this. I don't think I will be
able to bring a similar happiness to you all by talking on the mailing
list here, but I hope it helps.
So, can I answer any questions or do you have any comments?
Best
Steve
[1] - http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
[2] - http://fakestevec.blogspot.com/
[3] - http://de.wikipedia.org/wiki/Gracenote (this could do with a
better link I think?)
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Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Christoph Eckert
2009-06-29 17:22:45 UTC
Permalink
Moin,
Maybe it is due to us being German,
...gleich bei der ersten Antwort das Thema zu wechseln ;-) ?

Gruß,

ce
SteveC
2009-06-30 07:56:02 UTC
Permalink
Post by Peter Dörrie
Hi Steve,
thanks for taking the time to keep in contact with communities from
other countries. I personally think that it would be a great idea to
hear from you (or others from the foundation) more frequently on the
talk-de list.
I am personally not very afraid that the whole license issue will
turn up something bad. As you said, you are OSMers like us, so why
should you implement something bad?
But there is another topic, where involvement of you and OSMers from
other countries would be greatly appreciated from my point of view.
There have been some very lively discussions on this mailing list
about the future of OSM regarding decision making processes and
mapping standards. Maybe it is due to us being German, but it seems
to me that many people feel that there should be some kind of
formalised "leadership" in the mapping communities. I do not want to
pitch any concrete idea myself, but I think that this is something
which should be discussed intensively on an international level and
that your opinion would be valued.
What kind of "leadership"? What have been the sides of this debate?

Best

Steve
Claudius
2009-06-30 09:49:23 UTC
Permalink
Post by SteveC
Post by Peter Dörrie
Hi Steve,
thanks for taking the time to keep in contact with communities from
other countries. I personally think that it would be a great idea to
hear from you (or others from the foundation) more frequently on the
talk-de list.
I am personally not very afraid that the whole license issue will
turn up something bad. As you said, you are OSMers like us, so why
should you implement something bad?
But there is another topic, where involvement of you and OSMers from
other countries would be greatly appreciated from my point of view.
There have been some very lively discussions on this mailing list
about the future of OSM regarding decision making processes and
mapping standards. Maybe it is due to us being German, but it seems
to me that many people feel that there should be some kind of
formalised "leadership" in the mapping communities. I do not want to
pitch any concrete idea myself, but I think that this is something
which should be discussed intensively on an international level and
that your opinion would be valued.
What kind of "leadership"? What have been the sides of this debate?
The demand for leadership arouse in one of many tagging discussions. It
mainly evolved around the idea of having some "tagging leaders" or a
"tagging commitee/group of elders" that define *the* way to tag stuff.
Those favoring this idea promote it because they say the current wiki
way allows anyone to change rules and thus push that the osm dataset
gets vaguer and vaguer. They say that without a strict rule it's
impossible to do certain stuff (without naming certain stuff yet) and
that newbies would love to be taken by the hand with such a list.

Those opposing the idea fear that it would take the freedom of tag
evolution and tag usage out of OSM and would help people who'd like to
enforce a certain "correct" tagging scheme (e.g. by using bots).

Claudius
Torsten Breda
2009-06-29 17:42:16 UTC
Permalink
Hi

Erst mal entschuldige ich mich, dass ich auf deutsch schreibe. Wie du
aber gesagt hast gibt es Freiwillige, die das übersetzen können und
wollen.

Zunächst möchte ich sagen, dass ich es prima finde, dass du dich auf
talk-de meldest. Ein guter Schritt.

Du hast Misverständnisse bezüglich einiger Dinge angesprochen. Hierbei
kann ich natürlich nur für mich sprechen, was diese Dinge angeht.

Hier einige Gedanken:
OSMF:
Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den
verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die
Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere
Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und
Behörden.

State of the Map:
Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so
viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran
teilzunehmen?

Server:
Warum liegen, nachdem ein neuer Server von Spenden finanziert wurde,
einige Server brach, obwohl einige Teilprojekte (zB Wiki,
Suchfunktion, XAPI) dringend bessere Hardware benötigen?

Lizenz:
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?

Nur ein paar Gedanken!

Torsten Breda
Frederik Ramm
2009-06-29 18:30:25 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Torsten Breda
Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den
verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die
Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere
Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und
Behörden.
Zugleich ist das Interesse der Deutschen an der OSMF auch relativ klein;
ich habe dieses Jahr ja schon mehrfach geposted, dass es eine super
Sache waere, wenn sich fuer die naechste Wahl mal ein paar Leute aus
Deutschland aufstellen lassen wuerden, weil seit dem Weggang von Imi
kein Deutscher mehr im OSMF-Vorstand ist. (Wenn wir wollten, koennten
wir sogar einen Deutschen zum Vorsitzenden waehlen.) So richtig
begeistert scheint diese Idee aber irgendwie niemanden zu haben,
zumindest hat niemand geschrieben "au ja, ich mach das, mir macht das
Spass" oder so.

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Nick Black
2009-06-29 19:36:04 UTC
Permalink
Post by Torsten Breda
Hi
Erst mal entschuldige ich mich, dass ich auf deutsch schreibe. Wie du
aber gesagt hast gibt es Freiwillige, die das übersetzen können und
wollen.
Zunächst möchte ich sagen, dass ich es prima finde, dass du dich auf
talk-de meldest. Ein guter Schritt.
Du hast Misverständnisse bezüglich einiger Dinge angesprochen. Hierbei
kann ich natürlich nur für mich sprechen, was diese Dinge angeht.
Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den
verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die
Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere
Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und
Behörden.
Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so
viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran
teilzunehmen?
If I (Google) understands correctly, you ask why the tickets are so
expensive?

Three day passport tickets for OSM Community members are €100. For the cost
of 40 pints of German lager [1] you get access to 3 days of talks and
workshops. There two streams with over 50 talks scheduled over the weekend
along with 4 workshops that let you dive deep into OpenStreetMap. The
ticket price also includes lunch and refreshments on Friday, Saturday and
Sunday.

The proceeds from ticket sales and sponsorship cover the cost of the venue,
some equipment and refreshments and also contribute funding to the OSM
Foundation, which uses funding from events like SOTM to buy servers and
support other mapping activities. All of the organization for SOTM is
undertaken by a group of volunteers from the OSM Foundation at no cost to
the OSM-F.

All in all, participants at the last two SOTMs have found the weekend to be
great value. Not only do you get to hear about the latest developments in
OSM hacking and mapping, you get to hang out with fellow mappers. One of my
personal highlights from previous year's conferences has been meeting other
OSMers from around the world - so please come along and make this year
another great year!

Info in German here:
http://www.stateofthemap.org/about/uber-state-of-the-map/

Program here: http://www.stateofthemap.org/weekend/

Hope to see some of you there.

Nick
(Chair of the SOTM Organizing Committee)

[1] - http://www.pintprice.com/region.php?/Germany/EUR.htm
Post by Torsten Breda
Warum liegen, nachdem ein neuer Server von Spenden finanziert wurde,
einige Server brach, obwohl einige Teilprojekte (zB Wiki,
Suchfunktion, XAPI) dringend bessere Hardware benötigen?
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?
Nur ein paar Gedanken!
Torsten Breda
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Talk-de mailing list
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Nick Black
twitter.com/nick_b
Guenther Meyer
2009-06-29 19:54:33 UTC
Permalink
Post by Nick Black
Post by Torsten Breda
Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so
viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran
teilzunehmen?
If I (Google) understands correctly, you ask why the tickets are so
expensive?
Three day passport tickets for OSM Community members are €100. For the
cost of 40 pints of German lager [1] you get access to 3 days of talks and
workshops. There two streams with over 50 talks scheduled over the weekend
along with 4 workshops that let you dive deep into OpenStreetMap. The
ticket price also includes lunch and refreshments on Friday, Saturday and
Sunday.
nur 100 euro fuer drei tage konferenz inkl. verpflegung!?
also wenn das einigermassen professionell organisiert ist, ist das ein
absoluter spottpreis! ich habe jahrelang in der veranstaltungsbranche
gearbeitet, da bewegen sich die preise in ganz anderen dimensionen, selbst
wenn grössere firmen als sponsoren dabei waren...
dgdg
2009-07-02 07:39:25 UTC
Permalink
Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne
auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma.
Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel
und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die
Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den
entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme
an den Konferenzen wirklich vierstellig.

Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit Selbstverpflegung.

Detlef
Post by Guenther Meyer
nur 100 euro fuer drei tage konferenz inkl. verpflegung!?
also wenn das einigermassen professionell organisiert ist, ist das ein
absoluter spottpreis! ich habe jahrelang in der veranstaltungsbranche
gearbeitet, da bewegen sich die preise in ganz anderen dimensionen, selbst
wenn grössere firmen als sponsoren dabei waren...
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Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Peter Dörrie
2009-07-02 08:12:58 UTC
Permalink
Post by dgdg
Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne
auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma.
Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel
und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die
Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den
entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme
an den Konferenzen wirklich vierstellig.
Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit Selbstverpflegung.
Detlef
Also ich würde diesen Punkt langsam mal fallen lassen. Natürlich wäre es
schön, wenn die Tickets für Studenten nur die Hälfte kosten würden. Aber der
"ambitionierte Hobby Mapper" ist ja unter Umständen kein Student. Also dann
auch Rabatte für Harz IV Empfänger? Und für Alleinerziehende? Das endet nur
darin, dass andere Gruppen dann erheblich mehr bezahlen müssen.

Außerdem: Ich bin Student und wenn ich auf eine mehrtägige Konferenz fahre,
dann sind hundert Euro durchaus normal (und ja, dass ist der
Studenten-"Rabatt").

Ich finde hundert Euro durchaus angemessen. Es gab ja auch viele
Möglichkeiten ein Ticket umsonst zu bekommen (mir fällt da spontan der
Aufruf ein, sich an der Video-Aufzeichnung der Vorträge zu beteiligen).

Grüße,

Peter
dgdg
2009-07-02 08:43:01 UTC
Permalink
Das ist nicht wirklich vergleichnbar, denn auch als Student besuchst du
solche Konferenzen letztendlich aus beruflichem Interesse. Da investiert
man auch als Student gerne mal ein paar hundert Euro, wenn es einen
weiterbringt.

Für eine OSM-Konferenz wäre es vorteilhaft, wenn ein gewisser Anteil der
Teilnehmer auch aus nicht beruflichem Interesse da wäre. Denn die
Teilnahmegebühr hat meiner Meinung nach großen Einfluss auf die
Teilnehmerstruktur (es wäre interessant zu wissen, wie die Teilnehmer
der OSM-Konferenzen aktuell zusammensetzen).

Für mich als Otto-Normal-Mapper (der gar nicht vor hat, jemals auf eine
internaltionale OSM-Konferenz zu fahren - nicht nur wegen der Kosten)
ist es schon sehr wichtig, wie sich das Projekt weiterentwickelt, wer in
welcher Form auf das Projekt Einfluss nimmt und die Richtung bestimmt.
Auch wenn so ein Konferenz eigentlich nur dem Informationsaustausch
dient, wird dort die Weiterentwicklung massgeblich bestimmt.

Ich selbst habe gar keine Ambitionen, in irgendeiner Form bei der
Weichenstellung mitzuwirken. Für mich ist nur wichtig, ob ich mit der
Ausrichtung noch konform gehe oder ob ich das Mappen einstellen muss.
Die kritische Haltung vieler gegenüber der neuen Lizenz zeigt, dass ich
mit meiner Skepsis nicht alleine bin.

Detlef
Post by Peter Dörrie
Also ich würde diesen Punkt langsam mal fallen lassen. Natürlich wäre
es schön, wenn die Tickets für Studenten nur die Hälfte kosten würden.
Aber der "ambitionierte Hobby Mapper" ist ja unter Umständen kein
Student. Also dann auch Rabatte für Harz IV Empfänger? Und für
Alleinerziehende? Das endet nur darin, dass andere Gruppen dann
erheblich mehr bezahlen müssen.
Außerdem: Ich bin Student und wenn ich auf eine mehrtägige Konferenz
fahre, dann sind hundert Euro durchaus normal (und ja, dass ist der
Studenten-"Rabatt").
Ich finde hundert Euro durchaus angemessen. Es gab ja auch viele
Möglichkeiten ein Ticket umsonst zu bekommen (mir fällt da spontan der
Aufruf ein, sich an der Video-Aufzeichnung der Vorträge zu beteiligen).
Grüße,
Peter
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Guenther Meyer
2009-07-02 19:36:34 UTC
Permalink
Post by dgdg
Für mich als Otto-Normal-Mapper (der gar nicht vor hat, jemals auf eine
internaltionale OSM-Konferenz zu fahren - nicht nur wegen der Kosten)
wenn's dich eh nicht interessiert, wieso regst du dich dann drüber auf?

konferenzen, egal ob kommerziell oder sonst was, haben nunmal gewisse
unkosten. durch die freiwilligen helfer kann man sich auf jeden fall eine
menge davon einsparen.
osm lebt vom mitmachen; das gilt auch fuer die konferenz...

die alternative wäre, mehr sponsoren ins boot zu holen.
aber eine osm-konferenz voll mit kommerzieller werbung oder veranstaltet von
nur einer kommerziellen firma? ich weiss nicht...
Post by dgdg
ist es schon sehr wichtig, wie sich das Projekt weiterentwickelt, wer in
welcher Form auf das Projekt Einfluss nimmt und die Richtung bestimmt.
Auch wenn so ein Konferenz eigentlich nur dem Informationsaustausch
dient, wird dort die Weiterentwicklung massgeblich bestimmt.
wie kommst du denn auf sowas?
bei osm gibt es wesentlich mehr moeglichkeiten, auf die entwicklung einfluss
zu nehmen, die konferenz ist da auch nur ein teil davon...
Post by dgdg
Ich selbst habe gar keine Ambitionen, in irgendeiner Form bei der
Weichenstellung mitzuwirken. Für mich ist nur wichtig, ob ich mit der
Ausrichtung noch konform gehe oder ob ich das Mappen einstellen muss.
Die kritische Haltung vieler gegenüber der neuen Lizenz zeigt, dass ich
mit meiner Skepsis nicht alleine bin.
das kann ich durchaus verstehen.
dann bleibt dir aber nichts anderes uebrig, als abzuwarten, was passiert, um
dann deine entscheidung zu treffen.
Johannes Huesing
2009-07-03 03:47:52 UTC
Permalink
Also ich bin schon länger nicht mehr Student gewesen und kenne die
bescheidene Lebensweise wohl nicht mehr, aber mehrere Tage in Amsterdam
klingt für mich so, als ob der Kongressbeitrag nur einen Teil der
Gesamtkosten ausmachen würden, und zwar höchstens ein Drittel.
--
Johannes Hüsing There is something fascinating about science.
One gets such wholesale returns of conjecture
mailto:***@huesing.name from such a trifling investment of fact.
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")
SteveC
2009-07-02 12:04:56 UTC
Permalink
Post by dgdg
Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne
auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma.
Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel
und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die
Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den
entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme
an den Konferenzen wirklich vierstellig.
Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit
Selbstverpflegung.
Detlef
Also ich würde diesen Punkt langsam mal fallen lassen. Natürlich
wäre es schön, wenn die Tickets für Studenten nur die Hälfte kosten
würden. Aber der "ambitionierte Hobby Mapper" ist ja unter Umständen
kein Student. Also dann auch Rabatte für Harz IV Empfänger? Und für
Alleinerziehende? Das endet nur darin, dass andere Gruppen dann
erheblich mehr bezahlen müssen.
Außerdem: Ich bin Student und wenn ich auf eine mehrtägige Konferenz
fahre, dann sind hundert Euro durchaus normal (und ja, dass ist der
Studenten-"Rabatt").
Ich finde hundert Euro durchaus angemessen. Es gab ja auch viele
Möglichkeiten ein Ticket umsonst zu bekommen (mir fällt da spontan
der Aufruf ein, sich an der Video-Aufzeichnung der Vorträge zu
beteiligen).
Yes - that's another example of helping out and getting in more
cheaply/free because of it
Post by dgdg
Grüße,
Peter
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Best

Steve
SteveC
2009-07-02 12:03:48 UTC
Permalink
Post by dgdg
Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne
auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma.
Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel
und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die
Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den
entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme
an den Konferenzen wirklich vierstellig.
Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit
Selbstverpflegung.
"I understand everything - from commercial conferences. As may be happy
also a one thousand times per day cost - the company will pay anyway.
But 100 euros is for the ambitious hobby mappers just now
too much
and since one should not be surprised if at some point only the
Representatives from Google, Tele-Atlas and in the CloudMade ;-)
relevant bodies sit - and then at least cost to
Participation
in the conferences really four.

Then it makes a student fare / tariff with private
Self-catering."


We discussed pricing at the SOTM meeting yesterday. What we can offer
for people who think that 75 or 100 Euro is too much are some steeply
discounted and free tickets if you help out with things like
registrations and/or do a lightning talk. If anyone is interested
please drop me a line.

Best

Steve
SteveC
2009-06-30 08:02:17 UTC
Permalink
Post by Torsten Breda
Erst mal entschuldige ich mich, dass ich auf deutsch schreibe. Wie du
aber gesagt hast gibt es Freiwillige, die das übersetzen können und
wollen.
Zunächst möchte ich sagen, dass ich es prima finde, dass du dich auf
talk-de meldest. Ein guter Schritt.
Du hast Misverständnisse bezüglich einiger Dinge angesprochen. Hierbei
kann ich natürlich nur für mich sprechen, was diese Dinge angeht.
Going by Google translate...
Post by Torsten Breda
Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den
verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die
Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere
Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und
Behörden.
"Here are some ideas:
OSMF:
One has the impression that Germany is not the priority, the
deserves. Here are probably more active than in GB. The
Map coverage is better, there's more press and more
Cooperation between OSM and companies / organizations / universities and
Authorities. "

I'd say quite the opposite, we're very keen to engage every other
country we can. Really the central barrier has been we didn't even
think you'd like people coming on this list and using English. So
please get involved, there are many ways from setting up a local
chapter to helping on the working groups to running for a board
position.
Post by Torsten Breda
Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so
viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran
teilzunehmen?
"State of the Map:
Why are tickets so expensive? Taste a conference really
much that is uninteresting for a Freizeitmapper it should
participate? "

I think Nick answered this. We have a working group who are mainly
from the Netherlands and trying to keep costs down, but with the
inclusion of food and stuff I think it's pretty cheap compared to most
other conferences. I really hope many people from Germany can come. We
are going to have translations I think too to try and make it easier.
Post by Torsten Breda
Warum liegen, nachdem ein neuer Server von Spenden finanziert wurde,
einige Server brach, obwohl einige Teilprojekte (zB Wiki,
Suchfunktion, XAPI) dringend bessere Hardware benötigen?
"Server:
Why are after a new server was financed by donations,
some servers broke, although some sub-projects (eg, wiki,
Search, xapi) urgently need better hardware? "

I totally agree. The server management has been a little hap hazard
and not driven by needs. The donations process showed how we could get
real funds for real hardware and we need to apply that to our other
servers. I'm bringing this up at the next technical working group
meeting.
Post by Torsten Breda
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?
"License:
Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? "

I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a
better translation?

Best

Steve
Claudius
2009-06-30 09:42:46 UTC
Permalink
Post by SteveC
Post by Torsten Breda
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?
Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? "
I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a
better translation?
The original question was:
"Why had the license to be pushed in such a short timeframe?"

Claudius
SteveC
2009-06-30 10:05:48 UTC
Permalink
Post by Claudius
Post by SteveC
Post by Torsten Breda
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?
Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? "
I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a
better translation?
"Why had the license to be pushed in such a short timeframe?"
Thanks for the translation.

To the original author - what makes you think a process started in
January 2008 is a short timeframe?

Best

Steve
Sebastian Hohmann
2009-06-30 15:10:54 UTC
Permalink
Post by SteveC
Post by Claudius
Post by SteveC
Post by Torsten Breda
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?
Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? "
I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a
better translation?
"Why had the license to be pushed in such a short timeframe?"
Thanks for the translation.
To the original author - what makes you think a process started in
January 2008 is a short timeframe?
Vermutlich aufgrund der sehr wenigen Informationen die man über die
Jahre über den aktuellen Stand als 'Normal-Mapper' erhalten hat. Wenn
man sich z.B. Mitte 2008 bei OSM angemeldet hat, hat man erst März 2009
das erste Mal von einer neuen Lizenz gehört. Mag sein dass es
Informationen dazu gab, aber die meisten Mapper werden wohl kaum aktiv
nach etwas suchen, von dem sie garnicht wissen dass es existiert.

Vielleicht wäre es für die Zukunft sinnvoll einen (vielleicht
monatlichen) Newsletter über die wichtigsten Entwicklungen OSM
betreffend zu verschicken, damit auch neue Mapper nicht erst die
Mailinglisten-Archive oder alte Blogeinträge durchgraben müssen.
Schließlich ist sowas wie die Lizenz eine wichtige Sache.

English:

Probably due to the very little information that one received as a
'normal-mapper' over the years. For example, if you registered at OSM in
the middle of 2008, you probably heard the first time in March 2009
about the new licence. There may have been information, but most mappers
most likely won't search for something they don't even know exist.

Maybe it would be sensible for the future to publish a (maybe monthly)
newsletter containing the most important developments concerning OSM, so
new mappers don't have to dig through the mailinglist archives or old
blog entries. After all, the licence is an important matter.

Gruß
SteveC
2009-07-01 12:57:28 UTC
Permalink
Post by Sebastian Hohmann
Post by SteveC
Post by Claudius
Post by SteveC
Post by Torsten Breda
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?
Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? "
I'm sorry the translation has broken down here, can someone
provide a
better translation?
"Why had the license to be pushed in such a short timeframe?"
Thanks for the translation.
To the original author - what makes you think a process started in
January 2008 is a short timeframe?
Vermutlich aufgrund der sehr wenigen Informationen die man über die
Jahre über den aktuellen Stand als 'Normal-Mapper' erhalten hat. Wenn
man sich z.B. Mitte 2008 bei OSM angemeldet hat, hat man erst März 2009
das erste Mal von einer neuen Lizenz gehört. Mag sein dass es
Informationen dazu gab, aber die meisten Mapper werden wohl kaum aktiv
nach etwas suchen, von dem sie garnicht wissen dass es existiert.
Vielleicht wäre es für die Zukunft sinnvoll einen (vielleicht
monatlichen) Newsletter über die wichtigsten Entwicklungen OSM
betreffend zu verschicken, damit auch neue Mapper nicht erst die
Mailinglisten-Archive oder alte Blogeinträge durchgraben müssen.
Schließlich ist sowas wie die Lizenz eine wichtige Sache.
Probably due to the very little information that one received as a
'normal-mapper' over the years. For example, if you registered at OSM in
the middle of 2008, you probably heard the first time in March 2009
about the new licence. There may have been information, but most mappers
most likely won't search for something they don't even know exist.
Maybe it would be sensible for the future to publish a (maybe monthly)
newsletter containing the most important developments concerning OSM, so
new mappers don't have to dig through the mailinglist archives or old
blog entries. After all, the licence is an important matter.
We have asked for help with this many times. For example last year I
think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who
would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again.

More specifically on just the license, we meet twice a week and we
publish our minutes every week. If you have any questions about those
please let me know.

Best

Steve
Peter Dörrie
2009-07-01 14:02:10 UTC
Permalink
Post by SteveC
We have asked for help with this many times. For example last year I
think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who
would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again.
I think this shows a core problem: The OSM community is developing a
lighting speed. I for my part didn't know of this offer even though I became
an ative part of OSM around the last SOTM. So it is important to keep
information available in a mid to longterm. And I don't think that having a
archived mailing list is keeping something "available".

Peter
dgdg
2009-07-02 07:49:58 UTC
Permalink
The mailing lists are one of the largest communication problems.
Important informationen disappears within a few days - and I have little
desire to constantly scan any HTML archives. And even if you read daily,
you cannot be sure to get the really important information.

Detlef
Post by SteveC
We have asked for help with this many times. For example last year I
think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who
would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again.
I think this shows a core problem: The OSM community is developing a
lighting speed. I for my part didn't know of this offer even though I
became an ative part of OSM around the last SOTM. So it is important
to keep information available in a mid to longterm. And I don't think
that having a archived mailing list is keeping something "available".
Peter
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Guenther Meyer
2009-07-02 20:03:06 UTC
Permalink
Post by dgdg
The mailing lists are one of the largest communication problems.
Important informationen disappears within a few days
really? if you know how to use mailing lists nothing disappears, so don't
blame the list. for me they are a very effective way to communicate.

but in osm there are a lot of different people who like different kinds of
communication. yes, there may be some lack of information if one does not
follow all those different channels, and no, I don't know an easy way to fix
this.
SteveC
2009-07-02 12:01:08 UTC
Permalink
Post by SteveC
We have asked for help with this many times. For example last year I
think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who
would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again.
I think this shows a core problem: The OSM community is developing a
lighting speed. I for my part didn't know of this offer even though
I became an ative part of OSM around the last SOTM. So it is
important to keep information available in a mid to longterm. And I
don't think that having a archived mailing list is keeping something
"available".
Agreed. There are things we try that are ahead of their time, that we
should come back to.

Best

Steve
Michael Kugelmann
2009-07-03 14:38:18 UTC
Permalink
Post by Torsten Breda
Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so
viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran
teilzunehmen?
Für einen Freizeitmapper dürfte der Business Day am Freitag sowieso
nicht so extrem interessant sein => dann sind wir bereits bei 75€ für
das Wochenende (bzw. foundation member. 65€).
Wenn man die Preise für "nicht-Community" vergleicht, sieht man daß für
die Community bereits einiges an Nachlass gemacht wird.
Klar, für manche ist 75€ einiges an Geld. Aber wenn ich die Kosten für
die Teilnahme an der SOTM08 in Limerick denke, dann waren die 75€ für
die 2 Tage wirklich der kleinere Teil (Flug, Hotel, Mietwagen, ... =>
Kombination mit etwas Urlaub vorher und hinterher in Irland). In
Limerick waren auch Getränke und das Mittagessen im Preis enthalten,
soweit ich mich erinnere ist das auch dieses Jahr wieder so.
Und: ein Kongresszentrum inkl. notwendiger Technik zu mieten kostet auch
ein paar Euro, die irgendwo wieder herkommen müssen.
Nur zum Vergleich: ein Ticket für den CCC kostet auch 50€ (Member) bis
80€ (und da ist kein Verpflegung enthalten) bei vermutlich weitaus mehr
zahlenden Besuchern.
Post by Torsten Breda
Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden?
Das Thema Lizenz läuft schon mehr als 1 Jahr => bei weitem nicht in
Rekordzeit. War IIRC schon in Limerick zumindest kurz angerissen (bzw.
vorher in Mailinglisten diskutiert).


MfG
Michael.
Jonas Krückel
2009-06-29 17:45:23 UTC
Permalink
/Eine schnelle Übersetzung, bitte nehmt mir Fehler nicht übel. -Jonas/

Hallo,

vor kurzem hatte ich die Möglichkeit durch Deutschland, Italien und
andere Länder zu reisen und Mapper zu treffen. Dies war sehr lehrreich
und ich lernte viel über die verschiedenen Communities in diesen
Ländern. Es gibt einige feine Unterschiede zwischen den verschiedenen
Ländern und wie OSM dort funktioniert. Manche haben mehr Mapping
Parties, manche haben Treffen wie Stammtische, manche haben PR, manche
organisieren sich in der Mailingliste. Dies sind gesunde Unterschiede.

Eine Sache, die mir allerdings oft überall auffiel, waren
Missverständnisse über die Arbeit der Foundation, OSMF. Es ist ein
bisschen wie FUD [1]. Diese Missverständnisse bezogen sich auf die
Lizenz, auf die Server, auf die Arbeitsgruppen, die Software, die State
of the Map Konferenz und andere Dinge.

Sehr schnell fand ich heraus, dass man diese Missverständnisse sehr
leicht mit Diskussionen korrigieren kann. Die Foundation und ich
versucht haben Leute aus Deutschland einzubinden, aber wir haben es
anscheinend nicht stark genug versucht. Dies liegt zum Teil auch daran,
dass die Freiwilligen der Foundation bereits eine Menge Arbeit haben und
daher manchmal Dinge übersehen. Es war eine große Überraschung, dass die
Leute, die ich in Deutschland traf, sagten, dass ich in Englisch zu
talk-de schreiben soll. Wir haben immer gedacht, dass ihr das nicht
leiden könnt. Somit habe ich etwas sehr wichtiges gelernt.

Nun bin ich also im Sinne der Kommunikation hier, um jegliche offenen
Fragen zu beantworten. Vielleicht habt ihr gehört, dass ich böse [2] bin
und wir die Lizenz ändern, damit sie so böse wie die CDDB [3] ist. Im
Allgemeinen ist dies jedoch nicht der Fall und wir sind Mapper wie ihr,
die versuchen es besser, sicherer und verlässlicher zu machen und
natürlich mehr Dinge zu mappen. Also bitte nehmt an, dass alles was ihr
hier negativ seht nicht negativ gemeint ist.

Eine kleine Geschichte von der Italienischen OSM.it Konferenz bei der
ich vor einigen Wochen war. Sie hatten dort einen Anwalt, der darüber
sprach, dass die ODBL nicht böse ist und welche Punkte an ihr wichtig
sind. Bei der Hälfte sagte der Anwalt etwas wie "ja, ihr solltet sie
nutzen, weil sie im Prinzip das selbe wie CC-BY-SA ist, nur viel besser
und besser zu den Daten passt." Es gab eine sichtbare Erleichterung und
ein Lächeln im Publikum, als er dies sagte. Ich bin einfach zu der
Konferenz gekommen ohne Vorwarnung und hatte nichts damit zu tun. Ich
habe einem wichtigen italienischen Mapper, Simone, diese Nachricht auch
geschickt und er kann dies bestätigen. Ich denke, ich kann keine gleiche
Freude zu euch allen hier über die Mailinglist hier bringen, aber ich
hoffe es hilft.

Also kann ich Fragen beantworten oder habt ihr einen Kommentar dazu?
Post by SteveC
Hello
So, first I apologise for writing in English. My German is very poor.
Several people have volunteered to translate back and forth.
Recently I had the luck and privilege to travel to some places in
Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very
educational and I learnt a lot about how the different communities
work in these places. There are some subtle differences between
different countries and how OSM works in each one. Some have more
mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR.
Some organise on the mailing list. These are healthy differences.
One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1]. These misunderstandings related to the license, the servers,
the working groups, the software, the State of the Map conference and
other things.
What I quickly found was that these misunderstandings could be
corrected easily with some discussion. It seems I and the Foundation
have tried to include people from Germany many times, but we have not
tried hard enough. This is partly because the volunteers from the
foundation are already doing a lot of work and are busy we sometimes
overlook things. It was a big surprise to me that people I met in
good thing for example. We have always assumed you would not like this
in a big way. So I learnt something very important.
So, in the spirit of communication I would like to say I am here to
answer any open questions you have. You might have heard that I am
Evil[2] or that we are changing license to be Evil like CDDB[3]. In
general this is not the case, and we are OSMers like you who are
trying to make it better, safer, more reliable and of course map more
things. So please assume anything here you see as negative is not
meant to be.
Let me tell you a story about the Italian OSM.it conference I went to
a few weeks ago. They had a lawyer do a talk about the new ODbL
license to check that it was not Evil and what the points of it were.
Half way through the lawyer said something like "yes you should use it
as it does basically the same as CC-BY-SA but it much better and
applies to data better". There was visible relief and smiles from the
audience when he said this. I just turned up to the conference without
any warning and had nothing to do with it. I have cc'd a leading
Italian OSMer, Simone, who can verify this. I don't think I will be
able to bring a similar happiness to you all by talking on the mailing
list here, but I hope it helps.
So, can I answer any questions or do you have any comments?
Best
Steve
[1] - http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
[2] - http://fakestevec.blogspot.com/
[3] - http://de.wikipedia.org/wiki/Gracenote (this could do with a
better link I think?)
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Markus
2009-06-29 18:29:58 UTC
Permalink
Hallo Steve,

nice to read you here!

Thanks for initiating OSM - it is a great project!
Post by Jonas Krückel
Missverständnisse über die Arbeit der Foundation, OSMF.
misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing.
Ja, das Image der OSMF ist ziemlich schlecht.
Warum weiss ich nicht.
Ich selbst habe keine eigene Erfahrung mit der OSMF.
Was ich höre sind nur Gerüchte.

Eigentlich weiss ich gar nicht, wer oder was die OSMF ist und was sie
tut und was deren Arbeit mit mir als Mapper und Mitarbeiter in OSM zu
tun hat. Im Wiki gibt es keinen deutschsprachigen Artikel, und auf der
Website der OSMF finde ich auch nichts in deutscher Sprache.

Ich denke, es würde OSM als Projekt, den Mappern und natürlich auch der
OSMF sehr helfen, wenn es Euch gelingen würde dieses Image durch
konkrete Handlungen deutlich zu verbessern. Die Grundlage ist offene
Kommunikation und Verlässlichkeit. Persönlicher Kontakt ist immer wertvoll.
Dabei sollte die OSMF nicht auf Vorschläge warten, sondern selbst
kreativ aktiv werden. Ich denke, Deine Reise war ein guter Anfang!

Ich würde mich freuen, wenn Euch das gelingt und unterstütze Euch gern
dabei!

Mit herzlichem Gruss,
Markus
Rotbarsch
2009-06-30 05:57:21 UTC
Permalink
Quick Translation of Markus
Post by Markus
Hallo Steve,
nice to read you here!
Thanks for initiating OSM - it is a great project!
Post by Jonas Krückel
Missverständnisse über die Arbeit der Foundation, OSMF.
misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing.
Ja, das Image der OSMF ist ziemlich schlecht.
Warum weiss ich nicht.
Ich selbst habe keine eigene Erfahrung mit der OSMF.
Was ich höre sind nur Gerüchte.
Yes, the Image of OSMF is quite bad. I am not sure why. Myself I don't
have had contact to OSMF. All what I heard are rumors.
Post by Markus
Eigentlich weiss ich gar nicht, wer oder was die OSMF ist und was sie
tut und was deren Arbeit mit mir als Mapper und Mitarbeiter in OSM zu
tun hat. Im Wiki gibt es keinen deutschsprachigen Artikel, und auf der
Website der OSMF finde ich auch nichts in deutscher Sprache.
Actually I do not know exactly who or what OSMF is, what she does and
whow her work is related to my work as a mapper and volunteer in OSM.
In the Wiki there is no article in german language and on the webpage
of OSMF I also not found anything in german language.
Post by Markus
Ich denke, es würde OSM als Projekt, den Mappern und natürlich auch der
OSMF sehr helfen, wenn es Euch gelingen würde dieses Image durch
konkrete Handlungen deutlich zu verbessern. Die Grundlage ist offene
Kommunikation und Verlässlichkeit. Persönlicher Kontakt ist immer wertvoll.
Dabei sollte die OSMF nicht auf Vorschläge warten, sondern selbst
kreativ aktiv werden. Ich denke, Deine Reise war ein guter Anfang!
I think it would help OSM as a project, the mappers and also the OSMF
if you(pl.) would manage it to get a better Image by concrete actions.
Basis for this are a good open communication and reliability. Personal
contact is always valuable. For that OSMF should not wait for
suggestions but become active theirself in a creative way. I think
your trip was a good start doing that!
Post by Markus
Ich würde mich freuen, wenn Euch das gelingt und unterstütze Euch gern
dabei!
I would be happy if you manage to do so and would like to give my
support to that.
Post by Markus
Mit herzlichem Gruss,
Markus
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
SteveC
2009-06-30 08:09:43 UTC
Permalink
Again from Google Translation
Post by Markus
Ja, das Image der OSMF ist ziemlich schlecht.
Warum weiss ich nicht.
Ich selbst habe keine eigene Erfahrung mit der OSMF.
Was ich höre sind nur Gerüchte.
"Yes, the image of the OSMF is pretty bad.
Why I do not know.
I myself have no experience with the OSMF.
What I hear are just rumors."

I'm sad to hear there are rumors
Post by Markus
Eigentlich weiss ich gar nicht, wer oder was die OSMF ist und was sie
tut und was deren Arbeit mit mir als Mapper und Mitarbeiter in OSM zu
tun hat. Im Wiki gibt es keinen deutschsprachigen Artikel, und auf der
Website der OSMF finde ich auch nichts in deutscher Sprache.
"Actually I do not know who or what the OSMF is and what it
doing and what their working with me as a mapper and employees to OSM
do. In the Wiki there is no German-language articles, and on the
Website of the OSMF I find nothing in German. "

The OSMF manage a large number of things through working groups. These
working groups make sure the State of the Map happens. It makes sure
the license process happens. It makes sure the data in OSM is not
copyrighted illegally. It makes sure the servers are working.

These working groups meet for an hour about once a week or two. In the
case of the legal working group there is a lot more work and we meet
twice every week. We publish the minutes of all of these meetings.
They are not all run by English people. The SOTM working group for
example has many Dutch. The Legal working group has one Dutch person
and one, Ulf, is from Germany I think.

There are many opportunities to get involved. We would love it if
there was help translating the website and minutes and so on in to
German. The wiki does have German articles on it, see - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hauptseite
- and if you want more, it is a wiki and you can fix it.
Post by Markus
Ich denke, es würde OSM als Projekt, den Mappern und natürlich auch der
OSMF sehr helfen, wenn es Euch gelingen würde dieses Image durch
konkrete Handlungen deutlich zu verbessern. Die Grundlage ist offene
Kommunikation und Verlässlichkeit. Persönlicher Kontakt ist immer wertvoll.
Dabei sollte die OSMF nicht auf Vorschläge warten, sondern selbst
kreativ aktiv werden. Ich denke, Deine Reise war ein guter Anfang!
"I think it would OSM as a project, the mappers and of course the
OSMF greatly help if you would succeed in this image by
concrete actions to significantly improve. The foundation is open
Communication and reliability. Personal contact is always valuable.
It should not OSMF wait for suggestions, but even
creative action. I think your trip was a good start! "

The OSMF makes many concrete actions on a daily basis - the problem is
communication to multiple lists. I have taken some steps such as the
local-contacts list for passing announcements to local lists in their
local language. This is a growing pain that the organisation must go
through as it becomes more international and I welcome help.

Best

Steve
frank mohr
2009-06-29 21:03:00 UTC
Permalink
Hello Steve
Post by SteveC
Recently I had the luck and privilege to travel to some places in
Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very
educational and I learnt a lot about how the different communities
work in these places. There are some subtle differences between
different countries and how OSM works in each one. Some have more
mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR.
Some organise on the mailing list. These are healthy differences.
those differences exist also inside countries
Post by SteveC
One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1].
i think the problem with OSMF is that the foundation is almost
invisible for most mappers. (but that's how the foundation was initially
planned, if i remember that right)
Post by SteveC
These misunderstandings related to the license, the servers,
the working groups, the software, the State of the Map conference and
other things.
at some point i gave up to follow the discussion about the new license
on the mailing list and wiki, but i still hope to get an update at the
sotm.

Frank




___________________________________________________________
Der frühe Vogel fängt den Wurm. Hier gelangen Sie zum neuen Yahoo! Mail: http://mail.yahoo.de
SteveC
2009-06-30 08:15:04 UTC
Permalink
Post by frank mohr
Hello Steve
Post by SteveC
Recently I had the luck and privilege to travel to some places in
Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very
educational and I learnt a lot about how the different communities
work in these places. There are some subtle differences between
different countries and how OSM works in each one. Some have more
mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR.
Some organise on the mailing list. These are healthy differences.
those differences exist also inside countries
Yes!
Post by frank mohr
Post by SteveC
One thing I noticed a lot everywhere though was some
misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1].
i think the problem with OSMF is that the foundation is almost
invisible for most mappers. (but that's how the foundation was
initially
planned, if i remember that right)
Yes we could do better at communications. I think it was supposed to
do many things and it achieved many of them. As it grows and becomes
more international it's multi-language communications will be more
visible. I think a start would be to post our minutes of working
groups and the board to the local-contacts list for dissemination to
each country list. What do you think?
Post by frank mohr
Post by SteveC
These misunderstandings related to the license, the servers,
the working groups, the software, the State of the Map conference and
other things.
at some point i gave up to follow the discussion about the new license
on the mailing list and wiki, but i still hope to get an update at the
sotm.
You certainly will!

Best

Steve
Rotbarsch
2009-06-30 15:24:02 UTC
Permalink
Hi Steve, hallo zusammen!
Post by SteveC
One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1].
T> Eine Sache, die ich oft vorfanf, waren Missverständnisse über die
Arbeit der T> Foundation. Es fühlte sich teilweise etwas an wie eine
Schmutzkampagne.

von einer Schmutzkampagne gegen die OSMF habe ich nichts mitbekommen.
Das würde ja heißen, dass jemand bewusst und planmäßig die Foundation
schlecht macht. Ich denke, dass schon Vorbehalte gegen die Foundation
bestehen, die Du aber vielleicht ein Bißchen zerschlagen kannst, was
Du ja auch vorhast.

I did not recognize something like a FUD campaign against OSMF. That
would mean that somone wants and plans to make the public opinion of
the Foundation bad on purpose. I think there are reserves against the
foundation, but it might come out that you make them less hard by this
discussion, like you planed.

Ein Aspekt ist, dass Du drei Rollen in OSM besetzt. Nicht jede Deiner
Rollen kann dieselben Ziele haben. Zunächst bist Du Gründer von OSM,
was Dich zu soetwas wie ein Star für uns macht. Zweitens bist Du
Leiter eines Unternehmens, dass viel Geld bekommen hat um noch mehr
Geld damit zu verdienen, wobei OSM-Knowhow -Daten benutzt werden
sollen. Dies macht Dich zu einer Person, auf die wir ein Auge werfen.
Drittens bist Du Vostandsmitglied in der OSMF, einer Organisation, die
für sich in Anspruch nimmt, für OSM als ganzes zu sprechen. In der
letzten Rolle würden wir Dir als Gründer von OSM grundsätzlich
vertrauen...

One thing is, that you have three roles in OSM. Not each of your roles
can have the same goals. First you are founder of OSM for which you
are something like a star for us. Second you are leader of a company,
which gets a lot of money to make more money using OSM knowledge and
OSM data, which makes you a guy where we keep having an eye on. Third
you are board-member of the OSMF, an organisation that claims to speak
for OSM. In the last role we would usually trust you as you are the
founder of OSM...

Ich bin mir nicht sicher, ob es jemanden geben könnte, der diese
Rollen (speziell die zweite und dritte) sauber trennen könnte. Kannst
Du es? Warum?

I am not sure at all if it would be possible for anyone to sperate the
roles (especially the second and third) tidy. Is it for you? Why?

Verstehe bitte, dass wir uns unwohl fühlen, wenn jemand zu uns sagt:
"Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du
unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du
aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines Tages
beschließt, wieder getrennte Wege zu gehen." Das fände ich o.k., wenn
OSMF für diese Infrastruktur bezahlt hätte. Aber in unserem Fall wäre
das einfach inakzeptabel, denn es ist durchaus möglich, dass wir mal
unterschiedliche Meinungen über OSM haben werden.

Please understand that we feel uncomfortable if somebody says: "If you
want to become german section of OSMF you have to sign, that when you
decide to go different ways later again you have to give all URLs, all
mailinglists and everything you build up to OSMF." This might be IMO
o.k., if OSMF paid for those infrastructure. But in our case it seems
in my eyes inacceptable, because it is possible, that we will have a
different opinion about OSM in future.

Mag sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, aber die obigen
beiden Punkte sind die wichtigsten, die mir in den Sinn kämen, wenn
mich jemand fragen würde, ob irgendetwas an der OSMF verkehrt wäre.
Danke, dass Du mir nun einmal die Möglichkeit gegeben hast, Dich
direkt damit zu konfrontieren.

I might be wrong with my understandings of what happened with OSMF,
but those two points are the most inmportant for my which comes in my
mind when I would be asked "Is there anything wrong with OSMF?" Thank
you to give me now the chance to tell them you "directly".

Wegen der Lizenz: Ich denke, wenn Du nicht gerade Deine zweite Rolle
innehättest, würde ich Dir mit jeder Lizenz, die Du vorschlägst
vertrauen...

About the license: I think if you would not have the second role I
would just trust you with any license you would bring up...

Viele Grüße / Kind Regards

Rotbarsch
SteveC
2009-07-01 12:55:43 UTC
Permalink
Post by Rotbarsch
Hi Steve, hallo zusammen!
Post by SteveC
One thing I noticed a lot everywhere though was some
misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1].
T> Eine Sache, die ich oft vorfanf, waren Missverständnisse über die
Arbeit der T> Foundation. Es fühlte sich teilweise etwas an wie eine
Schmutzkampagne.
von einer Schmutzkampagne gegen die OSMF habe ich nichts mitbekommen.
Das würde ja heißen, dass jemand bewusst und planmäßig die Foundation
schlecht macht. Ich denke, dass schon Vorbehalte gegen die Foundation
bestehen, die Du aber vielleicht ein Bißchen zerschlagen kannst, was
Du ja auch vorhast.
I did not recognize something like a FUD campaign against OSMF. That
would mean that somone wants and plans to make the public opinion of
the Foundation bad on purpose. I think there are reserves against the
foundation, but it might come out that you make them less hard by this
discussion, like you planed.
Oh I didn't mean to imply there was a 'campaign', only that FUD
naturally comes about when there is not enough communication.
Post by Rotbarsch
Ein Aspekt ist, dass Du drei Rollen in OSM besetzt. Nicht jede Deiner
Rollen kann dieselben Ziele haben. Zunächst bist Du Gründer von OSM,
was Dich zu soetwas wie ein Star für uns macht. Zweitens bist Du
Leiter eines Unternehmens, dass viel Geld bekommen hat um noch mehr
Geld damit zu verdienen, wobei OSM-Knowhow -Daten benutzt werden
sollen. Dies macht Dich zu einer Person, auf die wir ein Auge werfen.
Drittens bist Du Vostandsmitglied in der OSMF, einer Organisation, die
für sich in Anspruch nimmt, für OSM als ganzes zu sprechen. In der
letzten Rolle würden wir Dir als Gründer von OSM grundsätzlich
vertrauen...
One thing is, that you have three roles in OSM. Not each of your roles
can have the same goals. First you are founder of OSM for which you
are something like a star for us. Second you are leader of a company,
which gets a lot of money to make more money using OSM knowledge and
OSM data, which makes you a guy where we keep having an eye on. Third
you are board-member of the OSMF, an organisation that claims to speak
for OSM. In the last role we would usually trust you as you are the
founder of OSM...
I understand there is FUD about my roles, and what I find interesting
is that there have never been specific claims made about anything I
might have done wrong based on the multiple roles. I'd like to say a
couple of things though on those roles.

The founder thing - it is getting strange when people ask to take my
picture :-)

The company - we pour a *lot* of resources in to OSM to help it grow.
We are the biggest sponsor of SOTM, we sponsored a lot of money for
the server. We pay people to work on API 0.6. We host events. We run
many mapping parties in the UK and the USA. We try to be as open and
community friendly as possible.

The OSMF - To suggest it is only I running things is very wrong. I am
on the board and I simply could not unilaterally make decisions.
Whenever something comes up where I may have a conflict of interest I
recuse myself, but this happens pretty rarely. The board has made
statements in the past of their confidence in me to not be evil. Also,
a lot of the work is not done by me, or the board. It is done by
working groups, each is very active with many people and I don't think
they feel I am a dictator or run things.

There have been a couple of things like it was better for the OSMF to
own the domains, so I gave them to the OSMF. The trademarks such as
they are, too.

The license is interesting, because if you think about it and I was
evil then I would join the people who like the public domain. Because
then it would be much easier for my company, and others, to do what
they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the
harder path because I think it is much better for the long term
survival and health of the project to have a reciprocal license.
Post by Rotbarsch
Ich bin mir nicht sicher, ob es jemanden geben könnte, der diese
Rollen (speziell die zweite und dritte) sauber trennen könnte. Kannst
Du es? Warum?
I am not sure at all if it would be possible for anyone to sperate the
roles (especially the second and third) tidy. Is it for you? Why?
Well many people have different roles. For example Eric Schmidt is on
the board of Apple and co-CEO of Google. At times he recuses himself,
say when Apple discusses the iPhone. I have done this, as I said,
before but it is rare because the issues do not come up. If you have a
specific thing you think I have done wrong, please tell me and I will
fix it.
Post by Rotbarsch
"Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du
unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du
aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines Tages
beschließt, wieder getrennte Wege zu gehen." Das fände ich o.k., wenn
OSMF für diese Infrastruktur bezahlt hätte. Aber in unserem Fall wäre
das einfach inakzeptabel, denn es ist durchaus möglich, dass wir mal
unterschiedliche Meinungen über OSM haben werden.
Please understand that we feel uncomfortable if somebody says: "If you
want to become german section of OSMF you have to sign, that when you
decide to go different ways later again you have to give all URLs, all
mailinglists and everything you build up to OSMF." This might be IMO
o.k., if OSMF paid for those infrastructure. But in our case it seems
in my eyes inacceptable, because it is possible, that we will have a
different opinion about OSM in future.
Okay I'm trying to understand this paragraph. I think the first part
is clear about signing up to the OSMF. The second might need expansion
if I don't answer here:

I don't personally think you have to sign up to the OSMF, but I think
it would be a good thing. I am not knowledgeable about everything in
German culture so perhaps having a local organisation is seen as a bad
thing? I merely think some kind of organisation - official or not - is
good to make things happen and provide a bit of structure.

Usually I am more of an anarchist, and allow things to just work how
you like, but for things like organising a conference or license
change and so on... you need regular meetings and structure to make it
happen. The OSMF does the smallest amount possible to make that
happen. I personally think it is the OSMFs job to get out of the way
of our key initiative - mapping. Do as little as possible to
facilitate the things that it needs to. I really honestly don't think
the OSMF should be this big multi-national organisation which takes
over everything. Not at all. I do think though it would be great to
have more German involvement as it is simply where some things are
discussed and organised.

Let me tell another story - when I started OSM I approached Jimmy
Wales, the founder of Wikipedia, at a talk he gave. I talked about OSM
and wondered if I could work with or help the Wikimedia Foundation. He
said he could only help if we became a wikimedia project and that was
sort of the end of the conversation. I thought that was nuts, and here
we are today. So I don't think 'you can only map if you are a member
of OSMF' or the OSMF should come to Germany and tell you all how to do
things. I think that would be crazy!

I more think that each country or region will naturally start to make
a bit more of an organisation and it is good that we work together.
For example, if there is a German SOTM I would think you would like
our help as we have run three of them and have sponsors and a lot of
experience and so on. But if you think we're evil and want to do it
all yourselves - go ahead, but I think it's your loss.
Post by Rotbarsch
Mag sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, aber die obigen
beiden Punkte sind die wichtigsten, die mir in den Sinn kämen, wenn
mich jemand fragen würde, ob irgendetwas an der OSMF verkehrt wäre.
Danke, dass Du mir nun einmal die Möglichkeit gegeben hast, Dich
direkt damit zu konfrontieren.
I might be wrong with my understandings of what happened with OSMF,
but those two points are the most inmportant for my which comes in my
mind when I would be asked "Is there anything wrong with OSMF?" Thank
you to give me now the chance to tell them you "directly".
Cool, keep it coming.
Post by Rotbarsch
Wegen der Lizenz: Ich denke, wenn Du nicht gerade Deine zweite Rolle
innehättest, würde ich Dir mit jeder Lizenz, die Du vorschlägst
vertrauen...
About the license: I think if you would not have the second role I
would just trust you with any license you would bring up...
Again - have a look at the minutes of the legal working group. It is
not just me, it is a committee of 3 board members, me, Henk and Mike,
a very active team member Grant and super helpful members Matt and
Ulf. Please email them personally and ask if I have been evil or if I
just run everything. It doesn't work like that. We are not even
responsible for the license - that is Open Knowledge Foundation. We
just channel community feedback to the OKF and run the implementation
plan with help from other lawyers chacking things for us. We don't
write the license itself.

Best

Steve
Jochen Topf
2009-07-02 06:37:19 UTC
Permalink
Post by SteveC
The license is interesting, because if you think about it and I was
evil then I would join the people who like the public domain. Because
then it would be much easier for my company, and others, to do what
they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the
harder path because I think it is much better for the long term
survival and health of the project to have a reciprocal license.
A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil.
Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for
public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up.

Weren't you trying to get more communication going?

Jochen
--
Jochen Topf ***@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298
SteveC
2009-07-02 11:57:10 UTC
Permalink
Post by Jochen Topf
Post by SteveC
The license is interesting, because if you think about it and I was
evil then I would join the people who like the public domain. Because
then it would be much easier for my company, and others, to do what
they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the
harder path because I think it is much better for the long term
survival and health of the project to have a reciprocal license.
A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil.
Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for
public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up.
As you know, I didn't say that.
Post by Jochen Topf
Weren't you trying to get more communication going?
Yeah and you just killed it, well done.

Best

Steve
Tobias Wendorff
2009-07-02 12:17:39 UTC
Permalink
Post by SteveC
Post by Jochen Topf
End of discussion. Glad we cleared that up.
As you know, I didn't say that.
Scary - This is somehow familiar to me ...
Jochen Topf
2009-07-02 14:10:33 UTC
Permalink
Post by SteveC
Post by Jochen Topf
Post by SteveC
The license is interesting, because if you think about it and I was
evil then I would join the people who like the public domain. Because
then it would be much easier for my company, and others, to do what
they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the
harder path because I think it is much better for the long term
survival and health of the project to have a reciprocal license.
A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil.
Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for
public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up.
As you know, I didn't say that.
Post by Jochen Topf
Weren't you trying to get more communication going?
Yeah and you just killed it, well done.
I am sorry. I might have been confused by emails from you such as these:
http://www.mail-archive.com/legal-***@openstreetmap.org/msg00805.html
http://www.mail-archive.com/***@openstreetmap.org/msg10052.html

Of course my logic was backwards and misrepresented what you were saying and I
apologize for that. So I'll try again: What you are saying is that if you were
evil you would be for PD, but as you are not evil you might still be for PD and
there might actually be valid reasons for beeing in favour of public domain and
we should discuss them on an equal footing with going with the ODBL?

Did I understand you correctly this time? If thats the case, I am glad we agree
on PD beeing an option.

Jochen
--
Jochen Topf ***@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298
SteveC
2009-07-02 15:42:00 UTC
Permalink
Post by Jochen Topf
Post by SteveC
Post by Jochen Topf
Post by SteveC
The license is interesting, because if you think about it and I was
evil then I would join the people who like the public domain. Because
then it would be much easier for my company, and others, to do what
they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the
harder path because I think it is much better for the long term
survival and health of the project to have a reciprocal license.
A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil.
Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for
public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up.
As you know, I didn't say that.
Post by Jochen Topf
Weren't you trying to get more communication going?
Yeah and you just killed it, well done.
That reflects my personal opinion that PD would be wrong for OSM. That
doesn't reflect everyone in the legal working group, the fact that
there are votes on this stuff, etc.
Post by Jochen Topf
Of course my logic was backwards and misrepresented what you were saying and I
apologize for that. So I'll try again: What you are saying is that if you were
evil you would be for PD,
Almost - I'm saying that people thought I was evil for pushing ODBL,
but if I was really Evil and that was my motivation then it would be
better for me to push PD so I could be evil with the data.
Post by Jochen Topf
but as you are not evil you might still be for PD and
there might actually be valid reasons for beeing in favour of public
domain
Yes of course there are valid reasons. It's simpler for example. I
also like the example that the BSD UNIX TCP/IP stack was the most used
stack in the world because Microsoft could take it and incorporate it
in to windows because it was BSD licensed, but they could not take
other GPLd stacks. So in a way it had more impact than the 'more
free' (from some perspective) Linux TCP/IP stack.
Post by Jochen Topf
and
we should discuss them on an equal footing with going with the ODBL?
I think we already have, but we'd just be re-iterating the arguments.
I continue to think that if OSM went PD, then I or Google or whoever
will just take the data and improve it and not give back. OSM would
always be the slightly worse map than everyone else. My personal
feeling is that OSM should be the best map of the world and PD would
give that away.

Like I said in the email you pointed to, if you fork OSM with a PD
version, then OSM will just take all of your edits and put them in
it's reciprocal version, or someone else will. I can tell you a lot of
companies would love to relegate OSM to a cheap way for them to fix
the map. It would be a dream come true for Tele Atlas to just take our
data and not give anything back, and just use us as a bug fixing
service.

I think we can be so much more.

Best

Steve
Carsten Schlote
2009-07-04 06:49:16 UTC
Permalink
Hi Steve,
Post by SteveC
I think we already have, but we'd just be re-iterating the arguments.
I continue to think that if OSM went PD, then I or Google or whoever
will just take the data and improve it and not give back. OSM would
always be the slightly worse map than everyone else. My personal
feeling is that OSM should be the best map of the world and PD would
give that away.
Like I said in the email you pointed to, if you fork OSM with a PD
version, then OSM will just take all of your edits and put them in
it's reciprocal version, or someone else will. I can tell you a lot of
companies would love to relegate OSM to a cheap way for them to fix
the map. It would be a dream come true for Tele Atlas to just take our
data and not give anything back, and just use us as a bug fixing
service.
I fully agree. Those, who use the OSM DB and add or change data, must be
required to give back all those changes into the DB. So any licence
change must ensure that - PD will result into exactly the situation
Steve described above.

To put it simple: Whenever OSM should become PD, I will stop my efforts
and work on it.

Of course commercial companies can use a data converter/script to create
binary (==small and compact) maps for their navigation SW from the OSM
DB - as long as people are not charged for the map data itself, but only
for the reasonable costs to create and maintain the nav SW and data
converters. Ideally the data converter should be open-source or the
binary format should be documented at least. So people can do
open-source converters for the favourite nav SW.
--
Carsten Schlote <***@gmx.net>
Frederik Ramm
2009-07-04 13:02:07 UTC
Permalink
Hi,
Post by Carsten Schlote
I fully agree. Those, who use the OSM DB and add or change data, must be
required to give back all those changes into the DB.
This is not what our old license (CC-BY-SA) *or* or new proposed license
(ODbL) postulate.

So if the above is your condition for taking part in OSM, then better
leave now.

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Ulf Möller
2009-07-03 00:04:01 UTC
Permalink
Post by SteveC
Again - have a look at the minutes of the legal working group. It is
not just me, it is a committee of 3 board members, me, Henk and Mike,
a very active team member Grant and super helpful members Matt and
Ulf. Please email them personally and ask if I have been evil or if I
just run everything. It doesn't work like that. We are not even
responsible for the license - that is Open Knowledge Foundation. We
just channel community feedback to the OKF and run the implementation
plan with help from other lawyers chacking things for us. We don't
write the license itself.
Ein bisschen was dazu aus meiner Sicht...

Als im Februar der Plan für den Lizenzwechsel angekündigt wurde, war ich
nicht unbedingt begeistert von den Umständen - für mich sah das so aus,
dass da versucht wurde, in wenigen Wochen eine Lizenz durchzudrücken, zu
der noch ziemlich viele Fragen offen waren.

Für mich war das dann der Anlass, der OSMF beizutreten, um mich da
einzumischen. Seit Ende April arbeite ich in der License Working Group mit.

Meiner Meinung nach sind die wesentlichen Punkte inzwischen geklärt und
wir können der Community mit der ODbL 1.0 jetzt eine gut geeignete
Lizenz vorschlagen.

Aus der Arbeit in der Working Group bin ich mir sicher, dass es da nicht
um versteckte Interessen von Cloudmade o.ä. geht, sondern dass alle
Beteiligten das Ziel haben, die Probleme der CC-Lizenz für OSM zu
beheben. (Die Besprechungsprotokolle sind auch jeweils nach wenigen
Tagen unter
http://foundation.openstreetmap.org/working-groups/working-group-minutes/
nachzulesen.)

Wichtig ist auch: Die Mapper werden gefragt und können sich frei für
oder gegen die neue Lizenz entscheiden. Die neue Lizenz wird eingeführt,
wenn wir die Community mit unseren Argumenten überzeugen können.

Im Forum habe ich in der letzten Zeit auch noch einiges zur Lizenz
geschrieben: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3803
Markus
2009-07-03 06:23:27 UTC
Permalink
Hallo Ulf,
Post by Ulf Möller
Die Mapper werden gefragt und können sich frei für
oder gegen die neue Lizenz entscheiden.
Dazu brauche ich eine für mich verständliche Entscheidungsgrundlage.

Als Nicht-Jurist (und schon gar nicht mit Spezialgebiet Lizenzrecht)
benötige ich valide exemplarische Praxisbeispiele, anhand derer ich die
Vor- und Nachteile der verschiedenen Vorschläge beurteilen kann.
Und zwar als Vorher- Nachher-Ergebnis (und natürlich in deutscher und
verständlicher Sprache).

Gruss, Marku
Martin Koppenhoefer
2009-07-03 13:23:17 UTC
Permalink
Post by Markus
Hallo Ulf,
Post by Ulf Möller
Die Mapper werden gefragt und können sich frei für
oder gegen die neue Lizenz entscheiden.
Dazu brauche ich eine für mich verständliche Entscheidungsgrundlage.
Als Nicht-Jurist (und schon gar nicht mit Spezialgebiet Lizenzrecht)
benötige ich valide exemplarische Praxisbeispiele, anhand derer ich die
Vor- und Nachteile der verschiedenen Vorschläge beurteilen kann.
Und zwar als Vorher- Nachher-Ergebnis (und natürlich in deutscher und
verständlicher Sprache).
Wusste gar nicht, dass sich "Nicht-Juristen" jetzt auch schon spezialisieren ;-)
soweit ich mich erinnere gibt es doch genau diese Beispiele schon im
Wiki. Hier jetzt endlos rumzujammern bringt nichts. "Natürlich" in
deutscher Sprache gibt es halt nur, wenn das auch jemand übersetzt
hat, aber die Chancen stehen selbst dafür nicht schlecht.

Gruß Martin
Rotbarsch
2009-07-03 08:50:17 UTC
Permalink
Post by Ulf Möller
Für mich war das dann der Anlass, der OSMF beizutreten, um mich da
einzumischen. Seit Ende April arbeite ich in der License Working Group mit.
Wie läuft das organisatorisch? Warst Du dafür in England? Hattest Du
face-to-face-Kontakt?

Viele Grüße

Rotbarsch
Ulf Möller
2009-07-03 20:13:39 UTC
Permalink
Post by Rotbarsch
Post by Ulf Möller
Für mich war das dann der Anlass, der OSMF beizutreten, um mich da
einzumischen. Seit Ende April arbeite ich in der License Working Group mit.
Wie läuft das organisatorisch?
Die Meetings finden als Telefonkonferenz statt. Dabei gibt es ein
gemeinsam bearbeitetes Online-Dokument als Agenda und für Notizen, aus
dem danach die veröffentlichten Minutes werden.
Post by Rotbarsch
Warst Du dafür in England? Hattest Du
face-to-face-Kontakt?
Nein.
Frederik Ramm
2009-07-03 22:49:29 UTC
Permalink
Hi,
Post by Ulf Möller
Die Meetings finden als Telefonkonferenz statt. Dabei gibt es ein
gemeinsam bearbeitetes Online-Dokument als Agenda und für Notizen, aus
dem danach die veröffentlichten Minutes werden.
Post by Rotbarsch
Warst Du dafür in England? Hattest Du
face-to-face-Kontakt?
Nein.
Beides ist auch in der "Data Working Group" (die sich mit Vandalismus
und Copyrightverletzungen beschaeftigt) so.

Soweit ich weiss, kommt die gleiche Arbeitsweise auch bei den
OSMF-"Vorstandssitzungen" zur Anwendung, mit der Besonderheit, dass an
diesen Telefongespraechen zuweilen ein erweiterter Personenkreis
teilnimmt, also nicht nur die direkten Vorstandsmitglieder, sondern z.B.
auch jemand von der Technik und so. Der Vorstand hatte Anfang des Jahres
mal ein physisches Treffen, aber die anderen "working groups" sehen sich
glaub ich hoechstens mal zur SOTM.

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Christoph Eckert
2009-07-04 11:28:57 UTC
Permalink
Post by SteveC
The license is interesting, because if you think about it and I was
evil then I would join the people who like the public domain.
I doubt that. IMO it's a vital element for the business of cloudmade that it
can sail along the borders of a complicated license construct. If OSM went PD,
cloudmade would face a lot of competitors, which is probably not its interest.

(Ich bezweifle das. Meines Erachtens ist es ein wesentlicher Bestandteil des
Geschäftsmodelles von cloudmade, dass cloudmade an den Grenzen eines
komplizierten Lizenzkonstruktes entlangsegeln kann. Würde OSM auf public
domain setzen, hätte es cloudmade schnell mit einer Menge an Mitbewerbern zu
tun, was wahrscheinlich nicht dem Unternehmensinteresse entspricht.)

Many mappers are against a PD license, with reason. But not all. I would
appreciate if all options and opinions were treated with the same respect.
Currently it appears that the OSMF pushed the ODBL and disregarded a PD style
license¹.

(Viele Mapper sind, aus guten Gründen, gegen eine gemeinfreie Lizenzierung.
Allerdings nicht alle. Ich fände es erstrebenswert, wenn alle Optionen und
Meinungen gleichberechtigt behandelt würden. Im Moment sieht es so aus, als ob
die OSMF die ODBL durchzudrücken und die Gemeinfreiheit der Daten als
ungeeignet abzutun suchte.¹)

I would be interested in the results of a beforehand survey:

OSM is discussing to change the license for the data.
What option would you prefer:
( ) Keep the current CC-BY-SA license
( ) Switch to the newly created ODBL/DBCL license
( ) Release the data as public domain
( ) I do not care, so choose any license
( ) I'd prefer another license:
[ ]

The Wiki page ¹ reads as:

The OSMF is going to change the license to ODBL/DBCL.
What option would you prefer:
(o) I agree
( ) I do not agree. All my contributions will be erased from the dataset.


(
Mich würde das Ergebnis einer Vorabumfrage interessieren:

OSM diskutiert einen Lizenzwechsel.
Welche der folgenden Optionen würden Sie bevorzugen:
( ) Die CC-BY-SA beibehalten
( ) Zur neuen ODBL/DBCL wechseln
( ) Die Daten gemeinfrei zur Verfügung stellen
( ) Es ist mir egal, unter welche Lizenz die Daten gestellt werden
( ) Ich würde eine andere Lizenz bevorzugen:
[ ]

Die Wikiseite ¹ liest sich wie:

Die OSMF ist dabei, einen Lizenzwechsel zur ODBL/DBCL vorzunehmen.
Welche Option würden Sie bevorzugen:
(o) Ich stimme zu
( ) Ich stimme nicht zu. Alle meine Beiträge werden aus dem Datenbestand
entfernt.
)

The licence change is (and will be) stressing the project. That's why I
believe that we need to proceed more carefully as we did. I'm personally not
completely against the ODBL/DBCL, as long as the alternatives get the same
chances. As this not happend, the OSMF appears to only represent a minority of
the project members.

(Der Lizenzwechsel belastet das Projekt auch weiterhin. Ich glaube, dass wir
deshalb umsichtiger mit dem Thema umgehen sollten, als wir das bisher taten.
Ich bin persönlich nicht komplett gegen die ODBL/DBCL, solange die
Alternativen die selben Chancen eingeräumt bekommen. Da aber das nicht der
Fall ist, erweckt die OSMF den Eindruck, nur eine Minderheit der
Projektmitglieder zu repräsentieren.)

If someone decided to join the OSMF to take part in the process, he had no
chance since january, as ¹ states:
»who have to be a member as of or prior to 23rd January 2009 to ensure no
rigging can occur afterward by masses of people joining just to vote«

(Falls sich jemand entschließen wollte, der OSMF beizutreten, um sich
einzubringen, hatte er seit Januar keine Chance, da unter ¹ nachzulesen ist:
»die am oder vor dem 23. Januar Mitglied sein mussten, um sicherzustellen,
dass es zu keiner Beeinflussung durch Massen von Leuten kommt, die lediglich
bei der Abstimmung dabei sein wollen«)


But it's all plain FUD, I know. SCNR ;-) .
(Aber das ist alles nur FUD, schon klar. Entschuldigung, aber diese Anmerkung
konnte ich mir nicht verkneifen ;-) . )
--
Beste Grüße,
Best regards,

ce


¹ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan
Markus
2009-07-04 11:58:30 UTC
Permalink
Post by Christoph Eckert
Ich fände es erstrebenswert, wenn alle Optionen und
Meinungen gleichberechtigt behandelt würden.
+1
Post by Christoph Eckert
OSM diskutiert einen Lizenzwechsel.
( ) Die CC-BY-SA beibehalten
( ) Zur neuen ODBL/DBCL wechseln
( ) Die Daten gemeinfrei zur Verfügung stellen
( ) Es ist mir egal, unter welche Lizenz die Daten gestellt werden
[ ]
+1
Post by Christoph Eckert
(Der Lizenzwechsel belastet das Projekt auch weiterhin. Ich glaube, dass wir
deshalb umsichtiger mit dem Thema umgehen sollten, als wir das bisher taten.
+1

Gruss, Markus
Ulf Möller
2009-07-04 17:24:47 UTC
Permalink
Post by Christoph Eckert
Die OSMF ist dabei, einen Lizenzwechsel zur ODBL/DBCL vorzunehmen.
(o) Ich stimme zu
( ) Ich stimme nicht zu. Alle meine Beiträge werden aus dem Datenbestand
entfernt.
Das stimmt so nicht. Man wird sich in der Befragung für oder gegen die
Lizenz entscheiden können, ohne dass damit irgendwelche Konsequenzen
verbunden sind. *Wenn* sich dabei eine Mehrheit für die neue Lizenz
findet, werden diejenigen, die sich dagegen ausgesprochen haben, gebeten
werden, ihre Daten doch noch unter der neuen Lizenz zur Verfügung zu
stellen.

Wenn sich das Projekt für die Lizenzumstellung entscheidet, werden die
dazu nicht freigegebenen Daten wahrscheinlich irgendwann gelöscht. Aber
erst einmal muss sich das Projekt dafür entscheiden, und dann wird es
genug Zeit geben, um die Daten unter der neuen Lizenz freizugeben.
Post by Christoph Eckert
(Der Lizenzwechsel belastet das Projekt auch weiterhin. Ich glaube, dass wir
deshalb umsichtiger mit dem Thema umgehen sollten, als wir das bisher taten.
Ich bin persönlich nicht komplett gegen die ODBL/DBCL, solange die
Alternativen die selben Chancen eingeräumt bekommen. Da aber das nicht der
Fall ist, erweckt die OSMF den Eindruck, nur eine Minderheit der
Projektmitglieder zu repräsentieren.)
In den Mailinglisten (und in der OSMF!) gibt es viele, die PD bevorzugen
würden. Im Forum findet man dagegen viele Benutzer, die PD strikt
ablehnen und nicht wenige, die sogar mit der nach CC-BY-SA und ODbL
zulässigen kommerziellen Nutzung Probleme haben.

Wenn eine Mehrheit sich für PD entscheidet, und die ShareAlike-Anhänger
deshalb das Projekt verlassen, ist das auch nicht zielführend.

Die OSMF will deshalb eine Lizenz vorschlagen, die für unseren
Anwendungszweck besser geeignet ist, aber den selben Prinzipien folgt
wie CC-BY-SA.
Post by Christoph Eckert
(Falls sich jemand entschließen wollte, der OSMF beizutreten, um sich
»die am oder vor dem 23. Januar Mitglied sein mussten, um sicherzustellen,
dass es zu keiner Beeinflussung durch Massen von Leuten kommt, die lediglich
bei der Abstimmung dabei sein wollen«)
Das betrifft die Abstimmung, ob die OSMF dem Projekt die ODbL als neue
Lizenz vorschlagen soll oder nicht. Wenn sich die OSMF dafür
entscheidet, folgt eine Befragung aller Mapper. Diese Befragung ist
meiner Meinung nach wichtiger als die interne Abstimmung der OSMF (an
der ich auch nicht teilnehmen darf).

Auch in die Diskussion auf legal-talk kann sich jeder einbringen.
Christoph Eckert
2009-07-04 19:45:21 UTC
Permalink
Post by Ulf Möller
Post by Christoph Eckert
Die OSMF ist dabei, einen Lizenzwechsel zur ODBL/DBCL vorzunehmen.
(o) Ich stimme zu
( ) Ich stimme nicht zu. Alle meine Beiträge werden aus dem Datenbestand
entfernt.
Das stimmt so nicht. Man wird sich in der Befragung für oder gegen die
Lizenz entscheiden können, ohne dass damit irgendwelche Konsequenzen
verbunden sind.
ich schrieb "liest sich wie", denn es wird eine enorme Drohkulisse gegenüber
denjenigen Leuten aufgebaut, die gegen die neue Lizenz sind. Ich zitiere
nochmal von ¹:

»Website to allow users to voluntarily agree to new license. Design allows you
to click yes, or if you disagree a further page explaining the position and
asking to reconsider as there may be a requirement to ultimately remove the
users data.«

Es soll, so sieht das zumindest aus der Ferne aus, scheinbar noch nichtmal
eine richtige Abstimmung geben. Stattdessen werden die Leute zur neuen Lizenz
gedrängt. Und noch ein schönes Zitat:

»People who have made zero edits are notified on login of new contribution
terms and are required to accept.«

Projektmitglieder, die noch keine Daten beigesteuert haben (aber ja vielleicht
sonstwie im Projekt aktiv sind?), dürfen also noch nichtmal gegen die Lizenz
stimmen.

Ich schrieb auch:

»Ich bin persönlich nicht komplett gegen die ODBL/DBCL, solange die
Alternativen die selben Chancen eingeräumt bekommen. Da aber das nicht der
Fall ist, erweckt die OSMF den Eindruck, nur eine Minderheit der
Projektmitglieder zu repräsentieren.«

Ich soll also warten, bis die Sache gelaufen ist und vollendete Tatsachen
geschaffen wurden. Kritik und Einmischung unerwünscht. Kein Wunder, dass es da
Vorbehalte gibt.

Beste Grüße,

ce


¹ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan
Ulf Möller
2009-07-05 00:31:33 UTC
Permalink
Post by Christoph Eckert
»Website to allow users to voluntarily agree to new license. Design allows you
to click yes, or if you disagree a further page explaining the position and
asking to reconsider as there may be a requirement to ultimately remove the
users data.«
Es soll, so sieht das zumindest aus der Ferne aus, scheinbar noch nichtmal
eine richtige Abstimmung geben. Stattdessen werden die Leute zur neuen Lizenz
gedrängt.
Ich gehe davon aus, dass die jeweiligen Texte nicht als "Drohkulisse"
formuliert und vorher zur Diskussion gestellt werden.

Trotzdem wäre es gut, wenn du deine Bedenken jetzt schon auf legal-talk
äußern würdest.
Post by Christoph Eckert
Projektmitglieder, die noch keine Daten beigesteuert haben (aber ja vielleicht
sonstwie im Projekt aktiv sind?), dürfen also noch nichtmal gegen die Lizenz
stimmen.
Den Punkt hätte ich als unproblematisch gesehen. Gibt es das, dass
jemand im Projekt aktiv ist und noch nie einen einzigen Node hochgeladen
hat?
Post by Christoph Eckert
Ich soll also warten, bis die Sache gelaufen ist und vollendete Tatsachen
geschaffen wurden. Kritik und Einmischung unerwünscht.
Das sehe ich nicht so.

Die beste Möglichkeit zur Einmischung ist die Mailingliste legal-talk.
Christoph Eckert
2009-07-05 07:18:11 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ulf Möller
Ich gehe davon aus, dass die jeweiligen Texte nicht als "Drohkulisse"
formuliert und vorher zur Diskussion gestellt werden.
Du bist Optimist, ich Realist ;-) .
Post by Ulf Möller
Trotzdem wäre es gut, wenn du deine Bedenken jetzt schon auf legal-talk
äußern würdest.
Post by Christoph Eckert
Projektmitglieder, die noch keine Daten beigesteuert haben (aber ja
vielleicht sonstwie im Projekt aktiv sind?), dürfen also noch nichtmal
gegen die Lizenz stimmen.
Den Punkt hätte ich als unproblematisch gesehen. Gibt es das, dass
jemand im Projekt aktiv ist und noch nie einen einzigen Node hochgeladen
hat?
Ich gehe davon aus, dass es zumindest eine nicht zu vernachlässigende Zahl von
Mitgliedern gibt, die noch nichts gemappt haben. Ich könnte mir vorstellen,
dass hinterher bei der "Auszählung der Stimmen" solche Stimmen als "Ja-
Stimmen" gewertet werden. Wie mit den Mappern verfahren wird, die nicht mehr
erreichbar sind, ist mir auch unklar.
Post by Ulf Möller
Post by Christoph Eckert
Ich soll also warten, bis die Sache gelaufen ist und vollendete Tatsachen
geschaffen wurden. Kritik und Einmischung unerwünscht.
Das sehe ich nicht so.
Die beste Möglichkeit zur Einmischung ist die Mailingliste legal-talk.
Mag sein. Ich hatte aber diesen Diskussionszweig so verstanden, dass er dazu
dienen soll, Unklarheiten im Verhältnis zwischen der OSMF und der deutschen
Community auszuräumen. Dabei spielen die von mir angesprochenen Punkte
zumindest eine kleine Rolle, oder nicht? Wieso also sollte die Diskussion
ausgerechnet von der deutschen Community wegverlagert werden, wo sie doch im
Zentrum des Interesses steht?!?
--
Beste Grüße,
Best regards,

ce
Ulf Möller
2009-07-05 09:02:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Eckert
Ich gehe davon aus, dass es zumindest eine nicht zu vernachlässigende Zahl von
Mitgliedern gibt, die noch nichts gemappt haben. Ich könnte mir vorstellen,
dass hinterher bei der "Auszählung der Stimmen" solche Stimmen als "Ja-
Stimmen" gewertet werden.
Etwa 90.000 von 100.000 registrierten Usern haben sich angemeldet und
dann nie irgendetwas gemacht. Die sollen an dieser Stelle ähnlich
behandelt werden, wie Leute, die sich noch nicht angemeldet haben. In
der Auswertung werden sie nicht unter "haben zugestimmt" auftauchen.
Post by Christoph Eckert
Wie mit den Mappern verfahren wird, die nicht mehr
erreichbar sind, ist mir auch unklar.
Deren Beiträge können nicht ohne ihre Zustimmung auf eine andere Lizenz
umgestellt werden.
Post by Christoph Eckert
Mag sein. Ich hatte aber diesen Diskussionszweig so verstanden, dass er dazu
dienen soll, Unklarheiten im Verhältnis zwischen der OSMF und der deutschen
Community auszuräumen.
Stimmt - also "Kritik und Einmischung erwünscht", oder? :)
Post by Christoph Eckert
Wieso also sollte die Diskussion
ausgerechnet von der deutschen Community wegverlagert werden, wo sie doch im
Zentrum des Interesses steht?!?
Das soll sie nicht. Aber wenn du konkrete Kritikpunkte hast und den
Wunsch dich einzumischen, dann wäre es halt gut, das auch in der
internationalen Mailingliste zu tun.
Christoph Eckert
2009-07-05 09:25:35 UTC
Permalink
Post by Ulf Möller
Das soll sie nicht. Aber wenn du konkrete Kritikpunkte hast und den
Wunsch dich einzumischen, dann wäre es halt gut, das auch in der
internationalen Mailingliste zu tun.
"there have you law" - "da hast Du Recht" :) .
--
Beste Grüße,
Best regards,

ce
Nick Black
2009-07-02 09:15:12 UTC
Permalink
Post by Rotbarsch
Hi Steve, hallo zusammen!
Post by SteveC
One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings
on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like
FUD[1].
T> Eine Sache, die ich oft vorfanf, waren Missverständnisse über die
Arbeit der T> Foundation. Es fühlte sich teilweise etwas an wie eine
Schmutzkampagne.
von einer Schmutzkampagne gegen die OSMF habe ich nichts mitbekommen.
Das würde ja heißen, dass jemand bewusst und planmäßig die Foundation
schlecht macht. Ich denke, dass schon Vorbehalte gegen die Foundation
bestehen, die Du aber vielleicht ein Bißchen zerschlagen kannst, was
Du ja auch vorhast.
I did not recognize something like a FUD campaign against OSMF. That
would mean that somone wants and plans to make the public opinion of
the Foundation bad on purpose. I think there are reserves against the
foundation, but it might come out that you make them less hard by this
discussion, like you planed.
Ein Aspekt ist, dass Du drei Rollen in OSM besetzt. Nicht jede Deiner
Rollen kann dieselben Ziele haben. Zunächst bist Du Gründer von OSM,
was Dich zu soetwas wie ein Star für uns macht. Zweitens bist Du
Leiter eines Unternehmens, dass viel Geld bekommen hat um noch mehr
Geld damit zu verdienen, wobei OSM-Knowhow -Daten benutzt werden
sollen. Dies macht Dich zu einer Person, auf die wir ein Auge werfen.
Drittens bist Du Vostandsmitglied in der OSMF, einer Organisation, die
für sich in Anspruch nimmt, für OSM als ganzes zu sprechen. In der
letzten Rolle würden wir Dir als Gründer von OSM grundsätzlich
vertrauen...
One thing is, that you have three roles in OSM. Not each of your roles
can have the same goals. First you are founder of OSM for which you
are something like a star for us. Second you are leader of a company,
which gets a lot of money to make more money using OSM knowledge and
OSM data, which makes you a guy where we keep having an eye on. Third
you are board-member of the OSMF, an organisation that claims to speak
for OSM. In the last role we would usually trust you as you are the
founder of OSM...
Ich bin mir nicht sicher, ob es jemanden geben könnte, der diese
Rollen (speziell die zweite und dritte) sauber trennen könnte. Kannst
Du es? Warum?
I am not sure at all if it would be possible for anyone to sperate the
roles (especially the second and third) tidy. Is it for you? Why?
"Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du
unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du
aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines Tages
beschließt, wieder getrennte Wege zu gehen." Das fände ich o.k., wenn
OSMF für diese Infrastruktur bezahlt hätte. Aber in unserem Fall wäre
das einfach inakzeptabel, denn es ist durchaus möglich, dass wir mal
unterschiedliche Meinungen über OSM haben werden.
Please understand that we feel uncomfortable if somebody says: "If you
want to become german section of OSMF you have to sign, that when you
decide to go different ways later again you have to give all URLs, all
mailinglists and everything you build up to OSMF." This might be IMO
o.k., if OSMF paid for those infrastructure. But in our case it seems
in my eyes inacceptable, because it is possible, that we will have a
different opinion about OSM in future.
Thanks for the feedback on setting up local chapters. This is the first
negative feedback about this particular aspect I've heard - its very
welcome. Let me try to explain.

What we are trying to achieve is to make sure the mission of OpenStreetMap
and the OSM-F is carried out by the local chapters. There will be local
differences - and these differences are important to create a healthy,
diverse organization. There are lots of differences within OSM, but I think
its safe to say that we all want OSM to have the best free map in the world.
Our definitions of "free" and "best" are probably where the differences
lie.

When setting up local chapters, the Foundation wanted to help local OSM
communities represent OSM officially. The Foundation had lots of mails from
people saying that they wanted to talk to journalists, governments and
companies about OSM related things - setting up mapping parties, interviews
or getting data donated. People told the Foundation that they were running
into difficulties because they did not officially represent the OSM-F. So
we wanted to help local communities grow and offer them the support of the
OSM-Foundation by becoming a federated member of the Foundation.

One of the requirements of a federated organization is that they have a
democratic structure - another thing I'm sure we all agree on. But
democratic organizations can be abused. What happens if the English Chapter
decides that its OK to trace from Ordnance Survey Maps and starts
encouraging its membership to do so? The OSM-Foundation needs to be able to
protect itself and OSM from the legal implications of this.

This is one of the core reasons for the clauses in the agreement that refer
to termination.

I have a few general questions:

1) Do you all generally agree that the OSM-Foundation needs to have a
termination clause in the contract?

2) If so, what can we do to make it more acceptable?


Draft Federation Document -
http://docs.google.com/View?id=dgdmw5gt_7gtj36hhh

Thanks for the inputs on this.

Nick
Post by Rotbarsch
Mag sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, aber die obigen
beiden Punkte sind die wichtigsten, die mir in den Sinn kämen, wenn
mich jemand fragen würde, ob irgendetwas an der OSMF verkehrt wäre.
Danke, dass Du mir nun einmal die Möglichkeit gegeben hast, Dich
direkt damit zu konfrontieren.
I might be wrong with my understandings of what happened with OSMF,
but those two points are the most inmportant for my which comes in my
mind when I would be asked "Is there anything wrong with OSMF?" Thank
you to give me now the chance to tell them you "directly".
Wegen der Lizenz: Ich denke, wenn Du nicht gerade Deine zweite Rolle
innehättest, würde ich Dir mit jeder Lizenz, die Du vorschlägst
vertrauen...
About the license: I think if you would not have the second role I
would just trust you with any license you would bring up...
Viele Grüße / Kind Regards
Rotbarsch
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
--
--
Nick Black
twitter.com/nick_b
Frederik Ramm
2009-07-02 10:10:46 UTC
Permalink
Hi Nick,

(A few lines of introduction for talk-de readers who haven't followed
the issue:)

Ein bisschen Hintergrund fuer die Leser von talk-de: Die OSMF will gerne
lokale "Vertretungen" haben. Der Plan ist, dass der FOSSGIS e.V. diese
Rolle in Deutschland spielt. Hierzu ist eine Vereinbarung zwischen dem
FOSSGIS e.V. und der OSMF notwendig. Jochen und ich haben zu einem
vorlaeufigen Entwurf dieser Vereinbarung im Januar Stellung genommen.
Grundsaetzlich wuerde so eine Zusammenarbeit so aussehen, dass jeder,
der Mitglied im FOSSGIS wird, automatisch auch Mitglied der OSMF wird,
ohne dafuer extra zahlen zu muessen, und FOSSGIS zahlt dann einen
Beitrag an OSMF. Natuerlich wird nach wie vor niemand gezwungen,
irgendwo Mitglied zu sein, es geht nur darum, diese Zweiteilung "werde
ich nun Mitglied im deutschen FOSSGIS oder in der englischen OSMF"
aufzuheben - man will sich ja keine Konkurrenz machen, sondern
zusammenarbeiten.
Post by Nick Black
Thanks for the feedback on setting up local chapters. This is the first
negative feedback about this particular aspect I've heard
Jochen and I have send you exactly that feedback when you asked us what
we thought of the first draft of the local chapters guidelines in
January this year. I am attaching a full copy of that e-mail to the end
of this.

(Jochen und ich haben genau diese Kritik an Nick geschickt, als wir im
Januar einen vorlaeufigen Entwurf der Vereinbarung zwischen OSMF und
"Local Chapters" bekamen. Eine Kopie der Mail von damals haengt an.)

We had made it quite clear to you that the German community will happily
enter into an agreement with OSMF and will also agree to return whatever
it gained from that agreement if cooperation should stop at a later
point in time, but that we would not hand over assets like the
openstreetmap.de domain which we have independently of OSMF.

(Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine
Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein Problem
waere, alles, was die Community aufgrund dieser Vereinbarung erhaelt,
nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung zurueckzugeben, aber Dinge
wie die openstreetmap.de-Domain, die wir unabhaengig von der OSMF
besitzen, wuerden wir natuerlich nicht zurueckgeben.)
Post by Nick Black
When setting up local chapters, the Foundation wanted to help local OSM
communities represent OSM officially.
Until now, you only ever spoke of "representing OSMF", not "representing
OSM". Quote from the draft: "... 1.1 The Foundation grants the Federated
Organisation the non-exclusive right to represent the Foundation in the
designated territory".

(Bis jetzt hiess es immer "die OSMF vertreten", nicht "OSM vertreten").
Post by Nick Black
1) Do you all generally agree that the OSM-Foundation needs to have a
termination clause in the contract?
2) If so, what can we do to make it more acceptable?
As I said, simply make the wording so that any rights gained through the
agreement have to be returned.

(Wie gesagt, man aendere die Wortwahl dergestalt, dass nur das, was
durch die Vereinbarung hinzugewonnen wurde, zurueckgegeben wird.)

FOSSGIS e.V. already handles the bits where OSM Germany needs some
"official" representation vis-a-vis authorities etc., and once we sort
out the remaining details (I hope we'll be able to talk to you and some
other local-chapters-to-be at SOTM) FOSSGIS e.V. can also become the
OSMF local chapter for D/A/CH.

(Der FOSSGIS e.V. handhabt bereits die Vertetung des OSM-Projekts
gegenueber solchen Stellen, die eine "offizielle" Vertretung wollen, und
sobald die verbleibenden Dinge geklaert sind - ich hoffe, wir koennen da
auf der SOTM mal drueber reden - kann der FOSSGIS auch die lokale
Organisation der OSMF fuer D/A/CH werden.)


Bye
Frederik

-------------------------------------------------------------------


Date: Thu, 15 Jan 2009 15:15:02 +0100
From: Jochen Topf <***@remote.org>
To: Nick Black <***@osmfoundation.org>
Subject: Re: [OSM-talk] OSM-Foundation Local Chapters Draft Agreement


Hi Nick,

Frederik and I looked over the local chapters draft and have some
comments. They are no "official" statement of the German FOSSGIS
organisation or anybody else, just some issues that we came up with when
we discussed the draft.

1. Who is representing whom?
We think a very fundamental issue hasn't gotten enough attention:
What is the relationship between the general OSM community, the
foundation and the local chapters. At the moment our understanding
is that the Foundation and local organisations represent the community,
each in its own way. The agreement changes this to: The Foundation
is the only one representing the community and the local chapters
represent the Foundation. This is especially important for the
motivation of the local chapters. Why should they enter into this
agreement, if they can represent the community without doing
this?

2. What are the local chapters for?
We are missing some more general discussion of what the local
chapters are for. What are they expected to do? Which jobs remain
with the Foundation? We are looking for informal guidelines,
visions, "use cases". There is some in the preamble, but this
needs to be fleshed out more. Before we can have a legal framework,
there needs to be a common cause and a common understanding what the
job of the Foundation and the local chapters is. We first need
to know how things *should* work before we can evaluate a proposed
legal document and see whether it is the best way to implement this
idea.

3. Formal representation
The draft gives the federated organisation the right to represent the
Foundation. But legally the Foundation is represented by the board.
What exactly is meant by this representation? Can the federated
organisation enter into contracts in the name of the Foundation etc?

4. Non-exclusivity
This is probably meant in a way that the Foundation can also speak
for themselves in all the territories even if there is a local
group there. But we should probably not allow more than one
federated member for the same area or at least give existing
federated members a veto right if another group wants to also
represent this territory. Also, does the Foundation want to
reserve the right to "overrule" a federated member in its area?

5. Membership
Having all members of local organisations as members of the
Foundation brings some difficulties with it. The German OSM
community decided to join the existing FOSSGIS organization.
Many members of FOSSGIS are not interested in OSM, they do
other Open Source or Open Data stuff, but not OSM. This is
especially important because of the payment of dues and because
members also have obligations and not only rights. We could
imaging there are similar situations in other countries.

Also there are details like renewing memberships, different
membership periods etc. that need to be defined properly. What
about existing members?

6. Providing services
Section 3.2 talks about "may be required...to provide...services"
This is much too vague to be in a legal document.

7. Termination
The rules for the termination are that the local group has to
give up all right on domain names etc. At the moment these rights
already belong to many local groups in the world. They did not
get them from the foundation. So why give them "back" (or sign
a document that says you will give them back in certain cases)?

These are just some comments for discussion, not an exhaustive list.
We send them to you as chairman of the working group so you can discuss
things internally. Its probably not something that should be discussed
to death on the public mailing list. Thanks for working on this issue!

Jochen
Nick Black
2009-07-02 10:21:52 UTC
Permalink
Hi Frederik,
The feedback from you and Jochen was great - we discussed it in the Local
chapters group, but since around February we have not been able to meet as a
group to discuss further.

I see the point, as Rotbarsch said

"If you want to become german section of OSMF you have to sign, that when
you
decide to go different ways later again you have to give all URLs, all
mailinglists and everything you build up to OSMF."

I can also understand why having to hand back openstreetmap.de to the OSM-F
is not favorable. A clear direction for the local chapters working group is
to figure out ways to prevent a "rogue" chapter from mis-representing OSM-F,
without requiring that they hand back domains that they are already using.

--
Nick
Post by Frederik Ramm
Hi Nick,
(A few lines of introduction for talk-de readers who haven't followed
the issue:)
Ein bisschen Hintergrund fuer die Leser von talk-de: Die OSMF will gerne
lokale "Vertretungen" haben. Der Plan ist, dass der FOSSGIS e.V. diese
Rolle in Deutschland spielt. Hierzu ist eine Vereinbarung zwischen dem
FOSSGIS e.V. und der OSMF notwendig. Jochen und ich haben zu einem
vorlaeufigen Entwurf dieser Vereinbarung im Januar Stellung genommen.
Grundsaetzlich wuerde so eine Zusammenarbeit so aussehen, dass jeder,
der Mitglied im FOSSGIS wird, automatisch auch Mitglied der OSMF wird,
ohne dafuer extra zahlen zu muessen, und FOSSGIS zahlt dann einen
Beitrag an OSMF. Natuerlich wird nach wie vor niemand gezwungen,
irgendwo Mitglied zu sein, es geht nur darum, diese Zweiteilung "werde
ich nun Mitglied im deutschen FOSSGIS oder in der englischen OSMF"
aufzuheben - man will sich ja keine Konkurrenz machen, sondern
zusammenarbeiten.
Post by Nick Black
Thanks for the feedback on setting up local chapters. This is the first
negative feedback about this particular aspect I've heard
Jochen and I have send you exactly that feedback when you asked us what
we thought of the first draft of the local chapters guidelines in
January this year. I am attaching a full copy of that e-mail to the end
of this.
(Jochen und ich haben genau diese Kritik an Nick geschickt, als wir im
Januar einen vorlaeufigen Entwurf der Vereinbarung zwischen OSMF und
"Local Chapters" bekamen. Eine Kopie der Mail von damals haengt an.)
We had made it quite clear to you that the German community will happily
enter into an agreement with OSMF and will also agree to return whatever
it gained from that agreement if cooperation should stop at a later
point in time, but that we would not hand over assets like the
openstreetmap.de domain which we have independently of OSMF.
(Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine
Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein Problem
waere, alles, was die Community aufgrund dieser Vereinbarung erhaelt,
nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung zurueckzugeben, aber Dinge
wie die openstreetmap.de-Domain, die wir unabhaengig von der OSMF
besitzen, wuerden wir natuerlich nicht zurueckgeben.)
Post by Nick Black
When setting up local chapters, the Foundation wanted to help local OSM
communities represent OSM officially.
Until now, you only ever spoke of "representing OSMF", not "representing
OSM". Quote from the draft: "... 1.1 The Foundation grants the Federated
Organisation the non-exclusive right to represent the Foundation in the
designated territory".
(Bis jetzt hiess es immer "die OSMF vertreten", nicht "OSM vertreten").
Post by Nick Black
1) Do you all generally agree that the OSM-Foundation needs to have a
termination clause in the contract?
2) If so, what can we do to make it more acceptable?
As I said, simply make the wording so that any rights gained through the
agreement have to be returned.
(Wie gesagt, man aendere die Wortwahl dergestalt, dass nur das, was
durch die Vereinbarung hinzugewonnen wurde, zurueckgegeben wird.)
FOSSGIS e.V. already handles the bits where OSM Germany needs some
"official" representation vis-a-vis authorities etc., and once we sort
out the remaining details (I hope we'll be able to talk to you and some
other local-chapters-to-be at SOTM) FOSSGIS e.V. can also become the
OSMF local chapter for D/A/CH.
(Der FOSSGIS e.V. handhabt bereits die Vertetung des OSM-Projekts
gegenueber solchen Stellen, die eine "offizielle" Vertretung wollen, und
sobald die verbleibenden Dinge geklaert sind - ich hoffe, wir koennen da
auf der SOTM mal drueber reden - kann der FOSSGIS auch die lokale
Organisation der OSMF fuer D/A/CH werden.)
Bye
Frederik
-------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 15 Jan 2009 15:15:02 +0100
Subject: Re: [OSM-talk] OSM-Foundation Local Chapters Draft Agreement
Hi Nick,
Frederik and I looked over the local chapters draft and have some
comments. They are no "official" statement of the German FOSSGIS
organisation or anybody else, just some issues that we came up with when
we discussed the draft.
1. Who is representing whom?
What is the relationship between the general OSM community, the
foundation and the local chapters. At the moment our understanding
is that the Foundation and local organisations represent the community,
each in its own way. The agreement changes this to: The Foundation
is the only one representing the community and the local chapters
represent the Foundation. This is especially important for the
motivation of the local chapters. Why should they enter into this
agreement, if they can represent the community without doing
this?
2. What are the local chapters for?
We are missing some more general discussion of what the local
chapters are for. What are they expected to do? Which jobs remain
with the Foundation? We are looking for informal guidelines,
visions, "use cases". There is some in the preamble, but this
needs to be fleshed out more. Before we can have a legal framework,
there needs to be a common cause and a common understanding what the
job of the Foundation and the local chapters is. We first need
to know how things *should* work before we can evaluate a proposed
legal document and see whether it is the best way to implement this
idea.
3. Formal representation
The draft gives the federated organisation the right to represent the
Foundation. But legally the Foundation is represented by the board.
What exactly is meant by this representation? Can the federated
organisation enter into contracts in the name of the Foundation etc?
4. Non-exclusivity
This is probably meant in a way that the Foundation can also speak
for themselves in all the territories even if there is a local
group there. But we should probably not allow more than one
federated member for the same area or at least give existing
federated members a veto right if another group wants to also
represent this territory. Also, does the Foundation want to
reserve the right to "overrule" a federated member in its area?
5. Membership
Having all members of local organisations as members of the
Foundation brings some difficulties with it. The German OSM
community decided to join the existing FOSSGIS organization.
Many members of FOSSGIS are not interested in OSM, they do
other Open Source or Open Data stuff, but not OSM. This is
especially important because of the payment of dues and because
members also have obligations and not only rights. We could
imaging there are similar situations in other countries.
Also there are details like renewing memberships, different
membership periods etc. that need to be defined properly. What
about existing members?
6. Providing services
Section 3.2 talks about "may be required...to provide...services"
This is much too vague to be in a legal document.
7. Termination
The rules for the termination are that the local group has to
give up all right on domain names etc. At the moment these rights
already belong to many local groups in the world. They did not
get them from the foundation. So why give them "back" (or sign
a document that says you will give them back in certain cases)?
These are just some comments for discussion, not an exhaustive list.
We send them to you as chairman of the working group so you can discuss
things internally. Its probably not something that should be discussed
to death on the public mailing list. Thanks for working on this issue!
Jochen
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
--
--
Nick Black
twitter.com/nick_b
SteveC
2009-07-02 12:07:28 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
We had made it quite clear to you that the German community will happily
enter into an agreement with OSMF and will also agree to return whatever
it gained from that agreement if cooperation should stop at a later
point in time, but that we would not hand over assets like the
openstreetmap.de domain which we have independently of OSMF.
(Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine
Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein Problem
waere, alles, was die Community aufgrund dieser Vereinbarung erhaelt,
nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung zurueckzugeben, aber Dinge
wie die openstreetmap.de-Domain, die wir unabhaengig von der OSMF
besitzen, wuerden wir natuerlich nicht zurueckgeben.)
Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should
keep the trademarks and domain names I owned also?

Best

Steve
Tobias Wendorff
2009-07-02 12:21:24 UTC
Permalink
Post by SteveC
Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should
keep the trademarks and domain names I owned also?
Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he?
Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK.

Let's see what the future will bring.
SteveC
2009-07-02 12:23:32 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by SteveC
Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should
keep the trademarks and domain names I owned also?
Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he?
Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK.
What on earth are you talking about? I registered them because it was
quicker, and the foundation now owns them. Stop spreading FUD.

And, stop thinking it's bad for me to register something but totally
ok for you to.

Best

Steve
Jochen Topf
2009-07-02 14:51:22 UTC
Permalink
Post by SteveC
Post by Tobias Wendorff
Post by SteveC
Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should
keep the trademarks and domain names I owned also?
Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he?
Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK.
What on earth are you talking about? I registered them because it was
quicker, and the foundation now owns them. Stop spreading FUD.
Are we talking about the domains or the trademarks?

The domains you registered long ago privately because that was before
an OSMF existed, which is totally ok. In this mail in July 2007
you said you would transfer them to OSMF the next month:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2007-July/015088.html

In fact you did only do this after prompting at the end of 2008.
See this board meeting minutes under point 4:
http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/01/20081125.pdf
And this one again under point 4:
http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/03/

Now about the trademark: You applied for the trademark in your own name.

You argue you did that because it was quicker, but don't explain why it
is quicker to do this in your own name instead of OSMFs.

This claim is especially doubious, because the issue came up in the board
meeting of 2007-11-15, then in almost every board meeting this subject was
mentioned as beeing on your todo list.
(See http://foundation.openstreetmap.org/officers-board/board-meeting-minutes/
where I count 9 mentionings of this topic.) So if you were that much
in a hurry, why did it take almost a year without much action?

I assume you told the board at some point that you had the application under
your own name. The trademark application was subsequently transferred to OSMF.
(See the above mentioned two board meeting minutes again under point 4 for
this.)
Post by SteveC
And, stop thinking it's bad for me to register something but totally
ok for you to.
Well there is the issue of you beeing the chairman of the board of directors
of OSMF. So for you registering a domain or a trademark in your own name
there is a definite conflict of interest. For Joe Mapper there isn't.

The board meeting minutes are not really clear on what your assignment was.
It was at least to do research and report back to the board. Maybe even to
get the trademark for OSMF. You did the research and then got the trademarks
for yourself. Am I the only one to think there is a huge conflict of
interest here? At least an enormous error in judgment?

But, as you say, the domains and trademark are with the foundation now,
so all ended well and we can go on to other topics.

Jochen
--
Jochen Topf ***@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298
SteveC
2009-07-02 15:34:27 UTC
Permalink
Essentially this seems to come down to two things

1) You're unhappy I registered them in my name

2) You're unhappy it didn't get transferred within some short period
of time


1 - Well, mea culpa[1]. It was just quicker and I didn't really think
about it

2 - I think you should take a long look at the minutes of the various
meetings, board and working groups, and you'll find many things that
stay there from meeting to meeting because people are volunteers and
don't have the time. In fact one of the reasons the logo still isn't
100% transferred isn't my fault, it's other board members being busy
and not doing the paperwork. You will find Grant has been continuously
prodding people to fix it.


What do you want Jochen? An apology? I apologise. I shouldn't have
done it in my name, and I should have got it transferred quicker. But
it got done. If I could go back in time and avoid all this bullshit, I
would. But I've got to tell you that when you try this character
assassination[2] and you disregard on the one hand

inventing osm, inventing the api, 4-500 talks around the world,
inventing mapping parties, inventing nodes, ways, segments (remember
them?), getting the OSMF off the ground, running various working
groups, writing the first 4 versions of the API, pouring resources
from cloudmade to help OSM... etc etc etc

and when you disregard all that and focus on the one fact that the
trademark transfer didn't happen quickly enough, when you guys won't
even trust the OSMF with the .de domain... you frankly just look
jealous that you wanted to have founded it all, because I can't figure
out what else would motivate you to be so un-balanced all time?

Best

Steve

[1] - http://de.wikipedia.org/wiki/Mea_culpa
[2] - http://en.wikipedia.org/wiki/Character_assassination
Post by Jochen Topf
Post by SteveC
Post by Tobias Wendorff
Post by SteveC
Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should
keep the trademarks and domain names I owned also?
Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he?
Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK.
What on earth are you talking about? I registered them because it was
quicker, and the foundation now owns them. Stop spreading FUD.
Are we talking about the domains or the trademarks?
The domains you registered long ago privately because that was before
an OSMF existed, which is totally ok. In this mail in July 2007
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2007-July/015088.html
In fact you did only do this after prompting at the end of 2008.
http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/01/20081125.pdf
http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/03/
Now about the trademark: You applied for the trademark in your own name.
You argue you did that because it was quicker, but don't explain why it
is quicker to do this in your own name instead of OSMFs.
This claim is especially doubious, because the issue came up in the board
meeting of 2007-11-15, then in almost every board meeting this
subject was
mentioned as beeing on your todo list.
(See http://foundation.openstreetmap.org/officers-board/board-meeting-minutes/
where I count 9 mentionings of this topic.) So if you were that much
in a hurry, why did it take almost a year without much action?
I assume you told the board at some point that you had the
application under
your own name. The trademark application was subsequently
transferred to OSMF.
(See the above mentioned two board meeting minutes again under point 4 for
this.)
Post by SteveC
And, stop thinking it's bad for me to register something but totally
ok for you to.
Well there is the issue of you beeing the chairman of the board of directors
of OSMF. So for you registering a domain or a trademark in your own name
there is a definite conflict of interest. For Joe Mapper there isn't.
The board meeting minutes are not really clear on what your
assignment was.
It was at least to do research and report back to the board. Maybe even to
get the trademark for OSMF. You did the research and then got the trademarks
for yourself. Am I the only one to think there is a huge conflict of
interest here? At least an enormous error in judgment?
But, as you say, the domains and trademark are with the foundation now,
so all ended well and we can go on to other topics.
Jochen
--
+49-721-388298
Jochen Topf
2009-07-02 15:54:51 UTC
Permalink
Post by SteveC
and when you disregard all that and focus on the one fact that the
trademark transfer didn't happen quickly enough, when you guys won't
even trust the OSMF with the .de domain... you frankly just look jealous
that you wanted to have founded it all, because I can't figure out what
else would motivate you to be so un-balanced all time?
We are not disregarding all this. I am just trying to set the record
Post by SteveC
I understand there is FUD about my roles, and what I find interesting
is that there have never been specific claims made about anything I
might have done wrong based on the multiple roles. I'd like to say a
couple of things though on those roles.
when they are obviously not true. Just tell people how things are and
how they happend. We are all not perfect. We all make mistakes and thats
ok. As long as we fix those mistakes and be straightforward about them.

You fixed it and you apologized, so as far as I am concerned, the issue is
settled.

Jochen
--
Jochen Topf ***@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298
M.Gehling
2009-07-02 12:45:16 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Tobias Wendorff
Post by SteveC
Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should
keep the trademarks and domain names I owned also?
Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he?
Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK.
und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? )

Das trademark, logos und urls müssen bei der fondation sein. Sonst
könnte jemand hingehen, und die sachen anmelden und sonstwas damit machen.

Die ganze diskussion kenne ich aus anderen opensource projekte.
z.B. Python, zope, plone

Jetzt überspringe ich je 1-3 Jahre...

Am Ende gibt es eine Fondation, die alle Trademarks / logos / urls besitzt.

Die Fondation hat gewählte Vertreter, die Dinge füs Projekt entscheiden.
Jeder kann Mitglied werden und wählen.

Funktioniert bei allen sehr gut.


Das Problem zur zeit mit der Fondation ist aus meiner sicht, das wir ihr
nicht vertrauen. Da helfen auch keine noch so guten Verträge.

Was Vertrauen schafft: Das Board wird aus einem großen Kreis der user
pro Land /Region , Firmenvertreter usw. gebildet.

...aber wenn wir keinen vertrauenswürdigen Vertreter aufstellen, naja,
selber schuld.

Marc
Post by Tobias Wendorff
Let's see what the future will bring.
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Tobias Wendorff
2009-07-02 13:02:08 UTC
Permalink
Post by M.Gehling
und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? )
_Er_ hat es registriert - das ist genau der Punkt:
http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155

Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF.
Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische
Person keine Marke anmelden kann.

Wieso hat also die OSMF das Logo nicht angemeldet?

Grüße
Tobias
SteveC
2009-07-02 13:05:42 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by M.Gehling
und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? )
http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155
Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF.
Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische
Person keine Marke anmelden kann.
Wieso hat also die OSMF das Logo nicht angemeldet?
I've signed something like 3 pieces of paper to do it, and now I have
to sign even more to make it official. I'm seriously thinking of
signing this next one in front of 200 people at SOTM so I have
witnesses!

But, and this is the central point, the useful trademarks for
'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're
not even valid.

Best

Steve
Tobias Wendorff
2009-07-02 13:19:50 UTC
Permalink
Post by SteveC
But, and this is the central point, the useful trademarks for
'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're
not even valid.
Why does it [1] say "Registered" and not declined?

Best regards,
Tobias

[1] http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155
SteveC
2009-07-02 13:19:03 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by SteveC
But, and this is the central point, the useful trademarks for
'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're
not even valid.
Why does it [1] say "Registered" and not declined?
Because that's the logo one and not the word one.

Best

Steve
Tobias Wendorff
2009-07-02 13:29:15 UTC
Permalink
Post by SteveC
Post by Tobias Wendorff
Why does it [1] say "Registered" and not declined?
Because that's the logo one and not the word one.
I'm amazed that 'Globetrotter' could be registered.
Martin Koppenhoefer
2009-07-02 14:47:37 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by SteveC
But, and this is the central point, the useful trademarks for
'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're
not even valid.
Why does it [1] say "Registered" and not declined?
[1] http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155
because SteveC was talking about the name and you were linking the
logo-trademark?

Martin
Frederik Ramm
2009-07-02 13:10:05 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Tobias Wendorff
Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF.
Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische
Person keine Marke anmelden kann.
Das ist eine laengere Geschichte voller Missverstaendnisse. Steve hat
ein bisschen Ueberredung von seinen Kollegen gebraucht, aber
mittelfristig werden alle angemeldeten Schutzrechte und Domains der OSMF
gehoeren.

Bye
Frederik
Tobias Wendorff
2009-07-02 13:24:15 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Frederik Ramm
Post by Tobias Wendorff
Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF.
Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische
Person keine Marke anmelden kann.
Das ist eine laengere Geschichte voller Missverstaendnisse. Steve hat
ein bisschen Ueberredung von seinen Kollegen gebraucht, aber
mittelfristig werden alle angemeldeten Schutzrechte und Domains der OSMF
gehoeren.
Zeitnah oder mittelfristig? Wer zögert mit beim Rechtsübergang?
Die Umschreibung ist ein einfacher formaler Akt. Steve könnte
die Marke der OSMF einfach spenden oder für ein Pfund verkaufen.

Grüße
Tobias
Peter Dörrie
2009-07-02 13:34:56 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by M.Gehling
und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? )
http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155
Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF.
Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische
Person keine Marke anmelden kann.
Jetzt macht mal alle einen Moment halblang. Glaubt ihr wirklich, dass Steve
(selbst wenn er könnte) mir nichts dir nichts die OSM-Community über den
Tisch zieht? Ich glaube ein paar haben sich hier ein wenig in die Diskussion
reingesteigert. Wie wärs mit ein wenig Vertrauensvorschuss?

Und selbst wenn dieses Vertrauen enttäuscht werden sollte: Die Daten sind
immer noch frei. Jeder mit einem Planet-File könnte sein eigenes "OSM"
aufmachen. Ich glaube nicht das das eine gute Entwicklung wäre, aber allein
die Möglichkeit wird alle Beteiligten (auch "Evil Steve") dazu verdonnern,
zu einem Konsens zu kommen, wenn sie was von OSM haben wollen.

Peter
Tobias Wendorff
2009-07-02 14:29:14 UTC
Permalink
Post by Peter Dörrie
Und selbst wenn dieses Vertrauen enttäuscht werden sollte: Die Daten
sind immer noch frei. Jeder mit einem Planet-File könnte sein eigenes
"OSM" aufmachen. Ich glaube nicht das das eine gute Entwicklung wäre,
aber allein die Möglichkeit wird alle Beteiligten (auch "Evil Steve")
dazu verdonnern, zu einem Konsens zu kommen, wenn sie was von OSM haben
wollen.
Dabei fällt mir noch ein: Ich wollte noch nach einem Dump des Wikis
fragen. Schließlich steht dies auch unter CC-BY-SA.
Grant Slater
2009-07-02 15:38:19 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Dabei fällt mir noch ein: Ich wollte noch nach einem Dump des Wikis
fragen. Schließlich steht dies auch unter CC-BY-SA.
A wiki dump is on my todo list.

/ Grant
Claudius
2009-07-02 14:36:28 UTC
Permalink
(...)Wie wärs mit ein wenig Vertrauensvorschuss?
Endlich! Danke, dass es mal jemand ausspricht. Ich dachte schon ich wäre
der einzige, der hier irgend einen Zug verpasst hat.

Ich hab auch überlegt mehr Arbeit in die OSMF, leider klappt das in
diesem Jahr wegen des Studiums noch nicht. Aber prinzipiell standen mir
da alle Möglichkeiten zur Partizipation offen.

Marc Gehling fasste das treffend zusammen. Ich wiederhol seinen Satz
nochmal, falls der untergegangen ist:

"Was Vertrauen schafft: Das Board wird aus einem großen Kreis der user
pro Land /Region , Firmenvertreter usw. gebildet.

...aber wenn wir keinen vertrauenswürdigen Vertreter aufstellen, naja,
selber schuld."

Wer hier Kritik anbringt sollte vielleicht auch mal überlegen, ob er
sich nicht die Zeit für eine aktivere Teilnahme an der OSMF nehmen will.

Claudius
Tobias Wendorff
2009-07-02 14:49:23 UTC
Permalink
Post by M.Gehling
...aber wenn wir keinen vertrauenswürdigen Vertreter aufstellen, naja,
selber schuld."
Wer hier Kritik anbringt sollte vielleicht auch mal überlegen, ob er
sich nicht die Zeit für eine aktivere Teilnahme an der OSMF nehmen will.
Ich denke nicht, dass ich die Interessen der großen Teile der Mapper
vertreten würde - daher kommt es für mich nicht in Frage.

Vielleicht sollte man bei den Mappertreffen darüber diskutieren, wer
regional daran interessiert und geeignet ist.
Frederik Ramm
2009-07-02 13:08:25 UTC
Permalink
Hallo,
Post by M.Gehling
Das trademark, logos und urls müssen bei der fondation sein. Sonst
könnte jemand hingehen, und die sachen anmelden und sonstwas damit machen.
Wir sind ja soweit einig, dass es sinnvoll ist, dass die internationalen
Domains etc. bei der OSMF sind, und die nationalen Domains etc. bei den
nationalen Organisationen.

Wir sind nur uneins darueber, was passieren sollte, wenn eine nationale
Organisation sich von der OSMF trennen sollte (z.B. weil man sich in
Geldfragen nicht einig wird o.ae.), insbesondere dann, wenn diese
nationale Organisation eine eigene Identitaet hat, die auf eine Zeit vor
der Gruendung einer OSMF zurueckreicht. Wieso sollte diese eigene
Identitaet ploetzlich von der Duldung einer Foundation abhaengig sein?

Bye
Frederik
Frederik Ramm
2009-07-02 13:00:46 UTC
Permalink
Hi,
Post by SteveC
Post by Frederik Ramm
We had made it quite clear to you that the German community will
happily enter into an agreement with OSMF and will also agree to
return whatever it gained from that agreement if cooperation should
stop at a later point in time, but that we would not hand over
assets like the openstreetmap.de domain which we have independently
of OSMF.
(Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine
Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein
Problem waere, alles, was die Community aufgrund dieser
Vereinbarung erhaelt, nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung
zurueckzugeben, aber Dinge wie die openstreetmap.de-Domain, die wir
unabhaengig von der OSMF besitzen, wuerden wir natuerlich nicht
zurueckgeben.)
Out of interest - why is this?
The advantages of being "the OSMF national chapter for Germany" are not
very tangible to the community - being larger than any other national
OSM community in the world, we *can* exist perfectly well without OSMF
support. If OSMF ceased to exist today and all servers are switched off,
we'd have a replacement two days later.

(Die Vorteile davon, als "nationale OSMF-Abteilung" anerkannt zu sein,
sind fuer uns nicht gerade greifbar - da wir groesser sind als jede
andere OSM-Community weltweit, koennen wir durchaus auch ohne OSMF
existieren. Wenn OSMF morgen aufhoerte zu existieren und alle Server
abschaltet, koennen wir zwei Tage spaeter weiterarbeiten.)

We - or at least, many of us - feel that we should still become an OSMF
national chapter because that way we support what OSMF does for the
project as a whole, and also support the project in areas that are less
well off OSM-wise than we are.

(Wir - oder zumindest viele von uns - finden trotzdem, dass wir eine
nationale OSMF-Abteilung werden sollten, weil wir dadurch das
unterstuetzen, was die OSMF fuer das Projekt insgesamt tut, und
besonders auch das Projekt in Gegenden, die es OSM-maessig schwerer
haben als wir.)

We would affiliate ourselves with OSMF more out of solidarity than
because we think we have something to gain from it. And I think that's
perfectly ok!

(Wir wuerden eher aus Solidaritaet in der OSMF mitmachen als deshalb,
dass wir uns einen direkten Vorteil davon verspraechen. Und daran gibt
es m.E. nichts auszusetzen!)

This does not mean however giving away our identity - we will still be
the German community and we will still be independent of OSMF and we
still want to be sure that if OSMF breaks down we can continue as
before. We, the German OSM community, can run the whole of OSM Germany
including all servers and all mapping activity ourselves if we have to.
We don't aim to, but the thought gives us security.

(Das heisst aber nicht, dass wir unsere Identitaet herschenken - wir
werden immer die deutsche Community sein und unabhaengig von der OSMF,
und wir wollen weiterhin sicher sein, dass wenn die OSMF zusammenbrechen
sollte, wir weitermachen koennen wie zuvor. Wir, die deutsche Community,
koennen das gesamte OSM Deutschland selber betreiben, inklusive Server
und Mapping, wenn es drauf ankommt. Wir zielen nicht darauf ab, aber der
Gedanke gibt Sicherheit.)
Post by SteveC
If you follow that logic then I should
keep the trademarks and domain names I owned also?
If you believe that you, personally, could run all the servers and do
all the mapping in the relevant geographic areas, then that analogy
would hold. But I don't think you believe that. I think it is ok if
those who run OSM in a country also have the domain name.

(Wenn Du glaubst, dass Du persoenlich alle Server und alles Mapping im
gesamten geographischen Gebiet, auf das sich Marke und Domainnamen
beziehen, machen kannst, dann wuerde die Analogie passen. Aber ich
glaube nicht, dass Du das glaubst. Ich finde es ok, wenn die Leute, die
OSM in einem Land machen, auch die Domain dazu haben.)

Bye
Frederik
Frederik Ramm
2009-07-02 10:12:22 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Rotbarsch
"Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du
unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du
aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines Tages
beschließt, wieder getrennte Wege zu gehen." Das fände ich o.k., wenn
OSMF für diese Infrastruktur bezahlt hätte. Aber in unserem Fall wäre
das einfach inakzeptabel, denn es ist durchaus möglich, dass wir mal
unterschiedliche Meinungen über OSM haben werden.
Das ist klar - der FOSSGIS e.V. wird keinen Vertrag unterschreiben, bei
dessen Ende die openstreetmap.de-Domain irgendjemand anderem abgetreten
wird.

Bye
Frederik
p***@web.de
2009-07-01 11:44:36 UTC
Permalink
I never participate in any mailing list discussion, but seeing the communication campaign for the new license and this project

being so important for me i'll break my rule.

Let me first thank you for the brilliant idea of OSM which for me and surely for many others has made a dream come through.

Having said this I would like to comment on three issues which were mentioned in this thread:

a) SOTM

Is is not ok to slap students with very little money by pretending that the conference is not expensive. You yourself admit that it

is expensive internally by giving discounts for founding members i.e. the interest group (I don't like the term foundation in this

context). Also I remember much bigger Linux events which were free.

The very topic is that the interest group is financing the management of the project by the mappers who already do the work! How

come that one of the biggest crowdsourcing ventures in the internet world can't be financed by IBM, Bertelsman foundation, Royal

geographic society or by Wikipedia. (No, I won't organize conferences or look for sponsors. I' am sitting here in Senegal nearly at

the end of the world)

b) License

All problems with the license can be backtracked to the value of the information collected and the wish to extend the commercial

use. That is ok with with me. What is not ok is that the license permits keeping the information in my bank safe and only

distribute it for a "reasonable production fee". Again: Such a big project has to prescribe the use of the internet for each and

every bit of information, so that that the information stays freely accessible and usable.

The license excludes any patent and branding aspects (2.3). Maybe that is necessary. I will however be assured that i always can

have free access and and use of the information without getting to know that the information is free but the data interface is

patented and the data model is branded. Yes I know, nobody has ever thought of, but Michael Jackson never thought of selling his

furniture and Bjön Borg never meant to sell his trophy's.

c) communication

I went to the website of the interest group and read that the last minutes of meeting date form april. If that is not in

contradiction to the things said in this thread than at least there is lot of room for improvement to insert the discussion process

in the interest group into the news and blogs of OSM.
______________________________________________________
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Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de
Frederik Ramm
2009-07-01 11:51:08 UTC
Permalink
Hi,
Post by p***@web.de
All problems with the license can be backtracked to the value of the
information collected and the wish to extend the commercial use. That
is ok with with me. What is not ok is that the license permits
keeping the information in my bank safe and only distribute it for a
"reasonable production fee".
What kind of Internet pipes do you have in Senegal? If you were to
produce maps and make them available, do you *really* want to be forced
to let *everyone in the world* download the planet file from *your*
Senegal server? Because that's what this paragraph is about - Internet
access is not free... this paragraph actually protects those on a low
budged doing something cool with the data.

Bye
Frederik
SteveC
2009-07-01 12:33:57 UTC
Permalink
Post by p***@web.de
I never participate in any mailing list discussion, but seeing the
communication campaign for the new license and this project
being so important for me i'll break my rule.
Let me first thank you for the brilliant idea of OSM which for me
and surely for many others has made a dream come through.
cool thanks
Post by p***@web.de
Having said this I would like to comment on three issues which were
a) SOTM
Is is not ok to slap students with very little money by pretending
that the conference is not expensive.
I had no idea he was a student. I don't think I 'slapped' him. And,
I'm not pretending it's not expensive - it really is not that
expensive compared to other conferences and the maths just work out
paying for the venue and food minus the sponsorship that we need to
charge people.

That said it is my personal opinion as a student not long ago that we
should have a student discount. I will bring this up at the meeting of
the SOTM working group today and see what and why this was decided.

Please don't think this is all on purpose or something because we hate
german students, it just hasn't come up to the best of my knowledge.
Post by p***@web.de
You yourself admit that it
is expensive internally by giving discounts for founding members
i.e. the interest group (I don't like the term foundation in this
This is totally new to me I don't know of any such discount. I don't
know whay you're talking about. The only thing we have is that the
people who are running it might get in without paying, because we
worked so hard to make it happen.
Post by p***@web.de
context). Also I remember much bigger Linux events which were free.
The very topic is that the interest group is financing the
management of the project by the mappers who already do the work! How
come that one of the biggest crowdsourcing ventures in the internet
world can't be financed by IBM, Bertelsman foundation, Royal
geographic society or by Wikipedia. (No, I won't organize
conferences or look for sponsors. I' am sitting here in Senegal
nearly at
the end of the world)
Well, there are many ways to help and of course letting me know this
stuff helps.
Post by p***@web.de
b) License
All problems with the license can be backtracked to the value of the
information collected and the wish to extend the commercial
use. That is ok with with me. What is not ok is that the license
permits keeping the information in my bank safe and only
distribute it for a "reasonable production fee". Again: Such a big
project has to prescribe the use of the internet for each and
every bit of information, so that that the information stays freely accessible and usable.
You've confused me here. The new license I don't think extends
commercial use, it just makes it clearer. I don't understand the
second half about you bank.
Post by p***@web.de
The license excludes any patent and branding aspects (2.3). Maybe
that is necessary. I will however be assured that i always can
have free access and and use of the information without getting to
know that the information is free but the data interface is
patented and the data model is branded. Yes I know, nobody has ever
thought of, but Michael Jackson never thought of selling his
furniture and Bjön Borg never meant to sell his trophy's.
Again I'm confused, you seem concerned about the license interacting
with potential patents?
Post by p***@web.de
c) communication
I went to the website of the interest group and read that the last
minutes of meeting date form april. If that is not in
contradiction to the things said in this thread than at least there
is lot of room for improvement to insert the discussion process
in the interest group into the news and blogs of OSM.
I'm sorry confused again, which interest group? What minutes? If you
could give me links and quotes that would help.

Best

Steve
n***@gmx.de
2009-07-03 07:44:42 UTC
Permalink
Post by Guenther Meyer
Post by dgdg
The mailing lists are one of the largest communication problems.
Important informationen disappears within a few days
really? if you know how to use mailing lists nothing disappears, so don't
blame the list. for me they are a very effective way to communicate.
but in osm there are a lot of different people who like different kinds of
communication. yes, there may be some lack of information if one does not
follow all those different channels, and no, I don't know an easy way to fix
this.
At a first step. Turn the mailing list and use the forum
( http://forum.openstreetmap.org/index.php ) and/or switch that over
to vbb.
Sven Geggus
2009-07-03 07:58:50 UTC
Permalink
Post by n***@gmx.de
At a first step. Turn the mailing list and use the forum
Call me conservative, but I hope we will _never_ need to do this! IMO
Webforums are much worse than mailinglists. I have never even read
the forum because there _is_ a mailing-list.

Efficient handling of mailing-lists is just a matter of the Software
installed on your own machine. Webforums are as dis-organized as the apear
on the web and in contrast this can't be easily fixed on the clientside.

Sven
--
.. this message has been created using an outdated OS (UNIX-like) with an
outdated mail- or newsreader (text-only) :-P

/me is ***@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
Peter Dörrie
2009-07-03 08:05:55 UTC
Permalink
Efficient handling of mailing-lists is just a matter of the Software
Post by Sven Geggus
installed on your own machine. Webforums are as dis-organized as the apear
on the web and in contrast this can't be easily fixed on the clientside.
Could you give some examples for a good software to handle OSM-mailing lists
(prefereably cross platform)

Thaks,

Peter
Sven Geggus
2009-07-03 08:25:41 UTC
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Post by Peter Dörrie
Could you give some examples for a good software to handle OSM-mailing lists
(prefereably cross platform)
I prefer using NNTP-access and a newsreader and for searches I'm just using
grep.

You may also give gmane a try for this purpose.

Apart from this I think that even Mozilla thunderbird is well suited for
reading this mailinglist.

Unfortunately threading behaviour is not very good by default. Ony may use
this setting:

http://kb.mozillazine.org/Stop_threading_by_subject

Sven
--
"Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly"
(Henry Spencer)

/me is ***@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
Michael Kugelmann
2009-07-03 15:48:22 UTC
Permalink
Post by Peter Dörrie
Could you give some examples for a good software to handle OSM-mailing
lists (prefereably cross platform)
I use Thunderbird:
- filter all ML-emails to a special folder
- use threaded sorting of the mails
For me this works very fine!

And as mentioned instead of being based on email you could get the ML
via NNTP (which would also work with Thunderbird).


Best regards,
Michael.
Tirkon
2009-07-04 15:59:04 UTC
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Post by SteveC
So, can I answer any questions or do you have any comments?
Ich würde an dieser Stelle gern die Gesamtdiskussion reflektieren.

Zunächst einmal nehme ich an, dass es sich bei SteveC um den Gründer
des OSM Projektes Steve Cost handelt. Es drängt sich mir der Eindruck
auf, dass hier ein Zwist zwischen besagtem SteveC als Vertreter des
UK-OSM und Vertretern der deutschen OSM handelt, insbesondere den
inzwischen durch CCC Podcast und Kongress sowie als Schreiber des
OSM-Buches prominent gewordenem Frederik Ramm und Jochen Topf.

Schon länger war ich versucht, die Frage zu stellen, wer OSM
eigentlich regiert. Diese Diskussion scheint meinen bisherigen
Eindruck zu untermauern, dass der "Besitz" der Homepage und der
Mailinglisten hier eine nicht zu unterschätzende Einflussmöglichkeit
darstellt. Ferner ist natürlich derjenige in einer guten Position, der
diejenige Datenbank auf seinen Servern hosted, auf der die (meisten)
Personen der OSM Communitiy editieren. Im Moment ist das nur eine
Datenbank. Aber der Verlauf der Diskussion zeigt, dass es durchaus
nicht die einzige sein muss und sogar mehrere konkurrieren könnten.
Daher ergeht von mir die dringende Bitte an diejenigen, welche die
Potenz für den Betrieb einer solchen Datenbank haben, zu einer im
Sinne der freien Inhalte tragfähigen Einigung zu kommen.

Im Gegensatz zu Wikipedia werden die nationalen Hauptseiten nicht von
der Community gestaltet. Diese Hauptseite kanalisiert die Community
auf Themen, wie es keine andere Seite vermag. Welche Personen hier
welche Einträge verlasst haben, ist im Gegensatz zu Wikipedia nicht
ersichtlich. Die Verfügbarkeit über die Hauptseite gibt damit große
Macht. Diese Macht lässt sich sowohl zum Guten als auch zum Schlechten
nutzen.

Eventuell könnte man darüber nachdenken, wie diese Seiten ähnlich wie
bei Wikipedia durch die Community gestaltet werden könnten. Ich denke,
hiermit könnte man solche möglichen Mauschelei Vorwürfe, wie sie hier
in der Diskussion aufkamen, im Keime ersticken. Mögliche Mauscheleien
wären hiermit erschwert, da jeder den Finger in eine potentielle Wunde
legen könnte und diese auf der Hauptseite nicht totgeschwiegen werden
könnte.

Die Zusammenhänge um den Streit der OSM-Lizenz sind für die meisten
OSM-User nicht nachvollziehbar. Insbesondere dürfte den meisten nicht
klar sein, wo nun eigentlich die Kernunterschiede liegen. Viele haben
sich im Laufe des letzten Jahres angemeldet und von der Diskussion
nichts mitbekommen. Nicht zuletzt sind die verstreuten
Kommunikakationswege, wie Mailingliste, Forum, private Nachricht in
der Mapping Software, Telefonkonferenzen und andere nicht gerade dazu
geeignet, Transparenz zu vermitteln. Anderen ist das Ganze auch
schlichtweg egal, solange Ihre Edits für jeden frei und kostenfrei
zugreifbar und nutzbar bleiben.

Ich denke einmal, dass die freie Szene hier an einem Scheidepunkt
angekommen ist. Für die freie Software hat die "Free Software
Foundation" Modelle entwickelt, die sich in der Vergangenheit im
Großen und Ganzen bewährt haben. Sowohl für OSM als auch für Wikipedia
und Wikimedia Commons, die letztendlich alle eine Art von Datenbank
darstellen, stoßen die bisher verfügbaren freien Lizenzen an Ihre
Grenzen. Bei beiden Projekten ist daher eine heiße Diskussion über
eine neue Lizenz entbrannt.

Nun sind die Daten von OSM und Wikipedia in einen Teppich von Software
eingewoben und untrennbar mit dieser verwoben. Georeferenzierung ist
bei Wikipedia auch schon lange ein Thema. Daher möchte man auch
projektübergreifend möchte man die Daten der beiden Projekte jetzt
naheliegenderweise miteinander verweben, was auch nur vermöge von
Software möglich ist.

In diesem Sinne fände ich es angebracht, wenn sich Vertreter von OSM,
Wikimedia und der Free Software Foundation an einen Tisch setzen
könnten, um über neue Lizenzen nachzudenken, welche die freien Inhalte
konsistent miteinander verweben. Es ist wenig hilfreich, wenn hier
jeder sein eigenes Süppchen kocht, ohne über den Tellerrand zu
schauen. Nur so kann es zu einer rechtlich einwandfreien und in
Zukunft tragfähigen und belastbaren Grundlage kommen, welche die
erforderlichen Verwebungen konsistent stützt und den freien Gedanken
weitmöglichst auch für Datenbanken fortspinnt.

Ich brauche wohl nicht an neueren politischen Begehrlichkeiten
(Stichwort: von der Leyen) erinnern, welche die Szene vollkommen
unvorbereitet getroffen hat. Die entsprechenden Reaktionen kamen daher
viel zu spät. Auch an die schon einige Jahre alte Aktion um die
Abschaffung der Softwarefreiheit sei erinnert. Und daher heißt es,
sich nun für die Zukunft zu wappnen. Nur mit einer konsistenten und
funktionierenden freien Lizenz, die für alle Inhalte passt, wird man
in Zukunft derlei politischer Regelungswut begegnen können.

Grüße
Tirkon
Frederik Ramm
2009-07-04 18:03:36 UTC
Permalink
Hallo Tirkon,
Post by Tirkon
Zunächst einmal nehme ich an, dass es sich bei SteveC um den Gründer
des OSM Projektes Steve Cost handelt.
Steve Coast.
Post by Tirkon
Es drängt sich mir der Eindruck
auf, dass hier ein Zwist zwischen besagtem SteveC als Vertreter des
UK-OSM und Vertretern der deutschen OSM handelt, insbesondere den
inzwischen durch CCC Podcast und Kongress sowie als Schreiber des
OSM-Buches prominent gewordenem Frederik Ramm und Jochen Topf.
Das ist ganz bestimmt eine unzulaessige Vereinfachung. Zunaechst einmal
vertritt SteveC die OSM Foundation, die fuer OSM ingesamt zustaendig ist
und nicht nur fuer UK. (SteveC selbst lebt inzwischen in Kalifornien,
und auch noch zwei andere OSMF-Vorstandmitglieder sowie geschaetzt
60-70% der Mitglieder sind ausserhalb Grossbritanniens.) Zusaetzlich ist
Steve (zusammen mit Nick Black, der im Vorstand der OSMF fuer die
SOTM-Konferenz und die nationalen OSMF-Untergruppen zustaendig ist),
Gruender und Anteilseigner der Firma CloudMade.

Ich ganz persoenlich habe in vielen Dingen eine andere Meinung als
SteveC, aber in ebensovielen Dingen gehe ich mit ihm auch voellig
konform, und wenn wir uns ueber den Weg laufen, trinken wir fuer
gewoehnlich ein paar Biere zusammen. Hier von einem "Zwist" zu reden,
ist nicht angebracht.

Was die ODbL-Lizenz betrifft, bin ich mittlerweile - nachdem ich im
Verlauf der Diskussion sehr viele kritische Anmerkungen hatte, die m.E.
in grossen Teilen schliesslich auch zu einer Verbesserung der Lizenz
oder Vorgehensweise gefuehrt haben, mittlerweile ein vorsichtiger
Befuerworter.

Ich bin zwar immer noch der Ansicht, dass PD fuer unser Projekt besser
waere, und ich stehe damit auch international nicht allein; es sind
durchaus viele altgediente OSMer der Ansicht, dass die Vorteile von PD
die Gefahren ueberwiegen. Der Vorteil von PD ist ganz klar die
unglaubliche Einfachheit und der Wegfall von saemtlichen "you have to
agree to X before you..."-Spruechen und der ewigen Herumdiskutiererei,
was jetzt erlaubt ist und was verboten. Von einer komplizierten Lizenz
profitieren nur die, die gute Rechtsanwaelte bezahlen koennen - schon
jetzt ist klar, dass der einfache Mapper weder die CC-BY-SA noch die
ODbL verstanden hat oder je verstehen wird. Wir satteln hier ein Pferd,
das wir selbst nicht reiten koennen, in der blinden Hoffnung, dass wir
es irgendwie schaffen, unsere Daten vor einer Gefahr zu schuetzen, die
niemandem so richtig klar ist. Mir passiert das staendig, dass jemand
sagt: "Ich bin gegen Public Domain, denn da koennte ja jemand X tun!"
und ich dann sage: "Stimmt, aber das geht mit der jetzigen Lizenz auch
schon." - So jemanden kann ich dann echt nicht mehr ernst nehmen, und
von dieser Art sind sehr viele PD-Gegner, die ich bislang getroffen
habe. Denen hat irgendjemand eine Angst eingeredet (Stichword "FUD").

ABER ich sehe ein, dass die ODbL trotzdem gegenueber der aktuellen
CC-BY-SA einige Vorteile hat, insbesondere macht sie einige Dinge klarer
und sorgt dafuer, dass wir eine Lizenz haben, die wir wenigstens selbst
einhalten koennen. Insofern bin ich nicht gerade ein Freund von der
Lizenz, aber ich denke, sie ist zumindest eine Verbesserung.
Post by Tirkon
Im Gegensatz zu Wikipedia werden die nationalen Hauptseiten nicht von
der Community gestaltet. Diese Hauptseite kanalisiert die Community
auf Themen, wie es keine andere Seite vermag. Welche Personen hier
welche Einträge verlasst haben, ist im Gegensatz zu Wikipedia nicht
ersichtlich.
Das kommt drauf an. Sowohl www.openstreetmap.de als auch
www.openstreetmap.org sind im SVN, zumindest bei diesen beiden Seiten
kann man also jederzeit sehen, wer wann was geaendert hat. Allerdings
entscheiden natuerlich die jeweiligen Serverbetreiber, wann sie was
auschecken und auf die Seite setzen.
Post by Tirkon
Ich denke einmal, dass die freie Szene hier an einem Scheidepunkt
angekommen ist. Für die freie Software hat die "Free Software
Foundation" Modelle entwickelt, die sich in der Vergangenheit im
Großen und Ganzen bewährt haben. Sowohl für OSM als auch für Wikipedia
und Wikimedia Commons, die letztendlich alle eine Art von Datenbank
darstellen, stoßen die bisher verfügbaren freien Lizenzen an Ihre
Grenzen. Bei beiden Projekten ist daher eine heiße Diskussion über
eine neue Lizenz entbrannt.
Creative Commons, deren Lizenzen ja eigentlich einen hohen Stellenwert
in der freien Community besitzen, haben explizit empfohlen, dass
OpenStreetMap ihre "CC0"-Lizenz (also praktisch PD) benutzen soll. Die
OSMF hat diesen Vorschlag relativ barsch zurueckgewiesen und sich eine
Einmischung verbeten.
Post by Tirkon
In diesem Sinne fände ich es angebracht, wenn sich Vertreter von OSM,
Wikimedia und der Free Software Foundation an einen Tisch setzen
könnten, um über neue Lizenzen nachzudenken, welche die freien Inhalte
konsistent miteinander verweben. Es ist wenig hilfreich, wenn hier
jeder sein eigenes Süppchen kocht, ohne über den Tellerrand zu
schauen.
Die ODbL hat ihren Ursprung ausserhalb von OpenStreetMap. Sie kommt
letzten Endes aus dem Creative Commons-Umfeld. Dort war man auf der
Suche nach einer Share-Alike-Lizenz fuer Daten(banken), hat diesen Plan
dann aber irgendwann aufgegeben, weil es aussichtslos schien, eine
Lizenz zu machen, die weltweit funktioniert und die nicht mehr Schaden
anrichtet als sie nuetzte. Einer der beteiligten Anwaelte hat dann aber
auf eigene Faust weitergearbeitet, und so entstand die ODbL, die nun
unter der "Schirmherrschaft" der Open Knowledge Foundation
veroeffentlicht wurde. Zwar wird OSM der erste grosse Anwender dieser
Lizenz sein, wenn die Community zustimmt, und OSM hat auch sehr viel
Input geleistet, aber es ist nicht ganz eine "eigene Suppe".

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
SteveC
2009-07-05 21:36:14 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Hallo Tirkon,
Post by Tirkon
Zunächst einmal nehme ich an, dass es sich bei SteveC um den Gründer
des OSM Projektes Steve Cost handelt.
Steve Coast.
Post by Tirkon
Es drängt sich mir der Eindruck
auf, dass hier ein Zwist zwischen besagtem SteveC als Vertreter des
UK-OSM und Vertretern der deutschen OSM handelt, insbesondere den
inzwischen durch CCC Podcast und Kongress sowie als Schreiber des
OSM-Buches prominent gewordenem Frederik Ramm und Jochen Topf.
Das ist ganz bestimmt eine unzulaessige Vereinfachung. Zunaechst einmal
vertritt SteveC die OSM Foundation, die fuer OSM ingesamt zustaendig ist
und nicht nur fuer UK. (SteveC selbst lebt inzwischen in Kalifornien,
und auch noch zwei andere OSMF-Vorstandmitglieder sowie geschaetzt
60-70% der Mitglieder sind ausserhalb Grossbritanniens.) Zusaetzlich ist
Steve (zusammen mit Nick Black, der im Vorstand der OSMF fuer die
SOTM-Konferenz und die nationalen OSMF-Untergruppen zustaendig ist),
Gruender und Anteilseigner der Firma CloudMade.
Ich ganz persoenlich habe in vielen Dingen eine andere Meinung als
SteveC, aber in ebensovielen Dingen gehe ich mit ihm auch voellig
konform, und wenn wir uns ueber den Weg laufen, trinken wir fuer
gewoehnlich ein paar Biere zusammen. Hier von einem "Zwist" zu reden,
ist nicht angebracht.
I've read through this thread with the help of translation tools, and
yes I have beers and we get on.

I was told though that I was taken out of the second edition of the
book, is that right? I remember I was mentioned fairy up front in the
first edition.
Post by Frederik Ramm
Creative Commons, deren Lizenzen ja eigentlich einen hohen Stellenwert
in der freien Community besitzen, haben explizit empfohlen, dass
OpenStreetMap ihre "CC0"-Lizenz (also praktisch PD) benutzen soll. Die
OSMF hat diesen Vorschlag relativ barsch zurueckgewiesen und sich eine
Einmischung verbeten.
I'm going by this translation

"Creative Commons, whose license is actually a high priority
in the free community possess, have explicitly recommended that
OpenStreetMap their "CC0" license (ie practically PD) should use. The
OSMF This proposal has been rejected and a relatively harsh one
Verbeten interference."

I think what you meant to say is that Jon Wilbanks, a guy from from
Science Commons, thinks we should use it, and he also thinks every
database in the whole world should use it?

Best

Steve
Frederik Ramm
2009-07-06 09:45:45 UTC
Permalink
Hi,
Post by SteveC
I was told though that I was taken out of the second edition of the
book, is that right? I remember I was mentioned fairy up front in the
first edition.
We have a section on CloudMade (p.164) where we say that "one of the
CloudMade founders is Steve Coast, inventor of OpenStreetMap".

(Es gibt einen Abschnitt ueber CloudMade (S. 164) wo wir schreiben, dass
zu den CloudMade-Gruendern auch der OSM-Erfinder Steve Coast gehoert.)
Post by SteveC
I think what you meant to say is that Jon Wilbanks, a guy from from
Science Commons, thinks we should use it, and he also thinks every
database in the whole world should use it?
Do you think I should ask Creative Commons for a statement, and do you
have reason to believe they will say "oh sorry, John Wilbanks just talks
bullshit"? If I remember correctly, Thinh Nguyen has, in his official
Creative Commons capacity, basically re-iterated what John Wilbanks has
said.

(Denkst Du, ich sollte Creative Commons danach fragen, und gibt es einen
Grund, anzunehmen, dass sie dann sagen "oh, sorry, John Wilbanks redet
Mist"? Wenn ich mich recht erinnere, hat Thing Nguyen als offizieller
Creative Commons-Vertreter im Grunde genau das gleiche wie John Wilbanks
gesagt.)

I do not think this issue can be reduced to individual people and their
opinions.

(Ich glaube nicht, dass man diese Sache auf persoenliche Meinungen
reduzieren kann.)

Bye
Frederik
SteveC
2009-07-06 10:03:41 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Hi,
Post by SteveC
I was told though that I was taken out of the second edition of the
book, is that right? I remember I was mentioned fairy up front in the
first edition.
We have a section on CloudMade (p.164) where we say that "one of the
CloudMade founders is Steve Coast, inventor of OpenStreetMap".
(Es gibt einen Abschnitt ueber CloudMade (S. 164) wo wir schreiben, dass
zu den CloudMade-Gruendern auch der OSM-Erfinder Steve Coast gehoert.)
Dear oh dear.
Post by Frederik Ramm
Post by SteveC
I think what you meant to say is that Jon Wilbanks, a guy from from
Science Commons, thinks we should use it, and he also thinks every
database in the whole world should use it?
Do you think I should ask Creative Commons for a statement, and do you
have reason to believe they will say "oh sorry, John Wilbanks just talks
bullshit"? If I remember correctly, Thinh Nguyen has, in his official
Creative Commons capacity, basically re-iterated what John Wilbanks has
said.
(Denkst Du, ich sollte Creative Commons danach fragen, und gibt es einen
Grund, anzunehmen, dass sie dann sagen "oh, sorry, John Wilbanks redet
Mist"? Wenn ich mich recht erinnere, hat Thing Nguyen als offizieller
Creative Commons-Vertreter im Grunde genau das gleiche wie John Wilbanks
gesagt.)
Well what else would they say, it's the only license they have that
even applies. If you asked Microsoft what OS you should use, what do
you think they would say? The other problem is they've made the leap
from just providing licenses to taking a moral stance against anything
but PD for data. All data in the entire world. That's nuts.

Best

Steve
Sven Geggus
2009-07-06 08:04:01 UTC
Permalink
Mir passiert das staendig, dass jemand sagt: "Ich bin gegen Public Domain,
denn da koennte ja jemand X tun!" und ich dann sage: "Stimmt, aber das
geht mit der jetzigen Lizenz auch schon." - So jemanden kann ich dann echt
nicht mehr ernst nehmen, und von dieser Art sind sehr viele PD-Gegner, die
ich bislang getroffen habe. Denen hat irgendjemand eine Angst eingeredet
(Stichword "FUD").
Ähm, nix FUD. Der _einzige_ Grund warum ich gegen PD bin ist die Tatsache,
dass Firmen wie Navtec oder Teleatlas von meiner Arbeit profitieren könnten
(im Sinne von oneway=yes) und genau das möchte ich nicht, weil ich finde,
dass solche Daten allgemeingut bleiben sollen.

Das ist doch letztlich die alte Diskussion GPL vs. BSD Lizenz und da wundere
ich mich jetzt ehrlich gesagt schon warum Du mit so einer Einstellung
eigenlich GNU Systeme verwendest und kein xBSD.

IMO ist die neue Lizenz soweit in Ordnung, wen sie denn funktioniert,
was natürlich niemand wissen kann.

Ich sehe eher Probleme im Lizenzwechsel selbst. Egal zu welcher Ziellizenz.
Ich denke es würde großen Frust bei den deutschen mappern erzeugen, wenn
morgen unser mühsam angesammelter Datenbestand um 50% reduziert werden
müsste, weil wir es nicht schaffen die zugehörigen Mapper zu erreichen
geschweige denn zur Zustimmung zu bringen.

Sven
--
Why are there so many Unix-haters-handbooks and not even one
Microsoft-Windows-haters handbook?
Gurer vf ab arrq sbe n unaqobbx gb ungr Zvpebfbsg Jvaqbjf!
/me is ***@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
Frederik Ramm
2009-07-06 10:01:13 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Sven Geggus
Ähm, nix FUD. Der _einzige_ Grund warum ich gegen PD bin ist die Tatsache,
dass Firmen wie Navtec oder Teleatlas von meiner Arbeit profitieren könnten
(im Sinne von oneway=yes) und genau das möchte ich nicht, weil ich finde,
dass solche Daten allgemeingut bleiben sollen.
Zunaechst einmal gaebe es durchaus Moeglichkeiten fuer Firmen, von den
Daten zu profitieren, und die Daten trotzdem Allgemeingut bleiben zu
lassen. "Profitieren" und "Allgemeingut" solltest Du also nicht als
Widerspruch gebrauchen.

Ferner wuerde ein Wechsel auf PD den "Allgmeingut"-Charakter der Daten
nicht gefaehrden. CC-BY-SA und ODbL schraenken lediglich die Nutzbarkeit
zusammen mit nicht-Allgemeingut-Daten ein, sie sorgen nicht automatisch
dafuer, dass mehr Allgmeingut-Daten entstehen.

Das sind alles Dinge, ueber die man vernuenftig reden kann, aber was Du
oben schreibst, sind genau solche Parolen, die dann andere
nachschwaetzen ("ich bin gegen PD, weil unsere Daten sonst nicht mehr
Allgemeingut sind!" - "Hae?"), ohne sie richtig verstanden zu haben. FUD
eben.
Post by Sven Geggus
Das ist doch letztlich die alte Diskussion GPL vs. BSD Lizenz und da wundere
ich mich jetzt ehrlich gesagt schon warum Du mit so einer Einstellung
eigenlich GNU Systeme verwendest und kein xBSD.
Zunaechst einmal ist einer der Gruende, warum wir einen Lizenzwechsel
anstreben, der, dass wir erkannt haben, dass weder eine Software- noch
eine Inhaltslizenz (CC-BY-SA, GPL) auf unsere Daten passt. Deshalb passt
es nicht, dass Du jetzt mit Software anfaengst. Ferner ist es voellig
unlogisch, nur, weil man eine bestimmte Lizenz-Art bevorzugt, nur noch
Software dieser Lizenz-Art zu verwenden - soll ich mein Linux und Du
Deinen Apache rauswerfen, bloss weil ich die BSD- und Du die GPL-Lizenz
besser findest?

Bye
Frederik
n***@gmx.de
2009-07-05 10:59:57 UTC
Permalink
Post by Ulf Möller
Etwa 90.000 von 100.000 registrierten Usern haben sich angemeldet und
dann nie irgendetwas gemacht. Die sollen an dieser Stelle ?hnlich
behandelt werden, wie Leute, die sich noch nicht angemeldet haben. In
der Auswertung werden sie nicht unter "haben zugestimmt" auftauchen.
.... dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein
Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine
entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der
Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc.
oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank
sollten ja überhaupt kein Problem sein.

Oder zumindest mal einen entsprechende Auswertung darüber erstellen so
das man eine Information auf den Datenbestand selbst hat unabhängig
von der 'reinen' Stimmengewichtung anhand der Userzahl.
Was "nutzen" besagte 90000 User wenn 10000 für (Beispiel) 90% der Ergebnisse
relevant sind.

Da darf man sicher mal näher drüber nachdenken.

Gruß
mightym
Grant Slater
2009-07-05 11:10:42 UTC
Permalink
Post by n***@gmx.de
.... dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein
Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine
entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der
Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc.
oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank
sollten ja überhaupt kein Problem sein.
This has been discussed in Licensing Working Group calls, and there
was no very simple way of working out total contributions and how to
divide it out. We got limited by time and no resolution was made. What
do you recommend?

/ Grant
n***@gmx.de
2009-07-06 11:00:20 UTC
Permalink
Guten Tag Grant Slater,
Post by n***@gmx.de
.... dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein
Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine
entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der
Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc.
oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank
sollten ja überhaupt kein Problem sein.
GS> This has been discussed in Licensing Working Group calls, and there
GS> was no very simple way of working out total contributions and how to
GS> divide it out. We got limited by time and no resolution was made. What
GS> do you recommend?
GS> / Grant

The osmmapper from ito counts the number of ways for example. OSM
community does have many good programmers who can do it the one or a
another way. I think we should at least have an information 'how much'
data is influenced by the license change. Even if different counting methods lead to different results
we will have a more or less plausible information. Maybe different
counting methods parallel so we (users) can compare. (database size etc.) The number of users
alone gives nearly no feedback to the data itself. This relation to
data will make the decisions more transparent or how decisions
influenced osm.

o.k. if it should be worked into voting itself decisions must be done
before. But than we could start a voting for how the voting should be
done this will never end...

Beside that i suggest to make the voting process open for an adequate time,
so that every user not responding until dead line will be counted as a YES for
the new license! This will eliminate the problems with "what to do
with users not responding".

paypal, insurance companies and nearly all other companies do it this way if there
policy changes. So this can'T really be wrong.


PD> Why? This is like the introduction of a two class system. I thought in OSM
PD> we would be above simple "contribution counting". How do you want to measure
PD> contribution anyway? 2 nodes equal one way? number of inserted tags? How are
PD> you going to take wiki-eddits into account? What is about organisation of
PD> mapping parties and so forth?
PD> I agree that people who did not make a single edit should not be able to
PD> vote on a new license. But from there on it is one mapper one vote!
PD> Peter

Yes you are right. Measuring the level of whatever distributions and weighting it
is difficult. Maybe a 'softer' version of a two class system.
Agree on that "not a single edit"idea maybe combined with a time
frame. (until May 2009 or whatever).

Combined with the 'information how osm datas is influenced' will make
the voting process and osmf decisions more transparent.

My opinion is that a voting culture by itself is the death of an intact open
source system, so i hope we are gone through that voting as soon as
possible.


--
Greets
mightym
***@gmx.de

Peter Dörrie
2009-07-05 13:04:15 UTC
Permalink
.... dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein
Post by n***@gmx.de
Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine
entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der
Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc.
oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank
sollten ja überhaupt kein Problem sein.
Why? This is like the introduction of a two class system. I thought in OSM
we would be above simple "contribution counting". How do you want to measure
contribution anyway? 2 nodes equal one way? number of inserted tags? How are
you going to take wiki-eddits into account? What is about organisation of
mapping parties and so forth?

I agree that people who did not make a single edit should not be able to
vote on a new license. But from there on it is one mapper one vote!

Peter
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