Discussion:
Illegale Feuerstelle
(too old to reply)
Frederik Ramm
2018-12-03 08:10:56 UTC
Permalink
Hallo,

im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?

Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.

Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Martin Scholtes
2018-12-03 08:17:16 UTC
Permalink
Hallo,

Ist nun die Frag, ob es an diesem Ort geduldet wird oder tatsächlich
unter Strafe steht. Ich kenne das vom Hamburger Elbstrand: Lagerfeuer
verboten, aber grillen darf man. Falls geduldet dann permissive,
andernfalls löschen.

Gruß
Martin
Post by Frederik Ramm
Hallo,
im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?
Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)
Bye
Frederik
--
Mit freundlichen Grüßen


Martin Scholtes
s***@posteo.de
2018-12-03 09:35:51 UTC
Permalink
Und genau das verstößt dann wieder gegen map on the ground-Regel

Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen
Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon
gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's
tatsächlich so ist?). Eigenverantwortlichkeit ist das Zauberwort und
dazu gehört es auch, sich über solche Dinge im Vorfeld kundig zu machen
oder aber mit den Konsequenzen leben.

Gruß Sepp
Post by Frederik Ramm
Hallo,
...andernfalls löschen.
Gruß
Martin
Martin Koppenhoefer
2018-12-03 09:52:26 UTC
Permalink
Post by s***@posteo.de
Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen
Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon
gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's
tatsächlich so ist?).
sehe ich im Prinzip auch so, wobei es hier ziemlich sicher verboten ist, da
es sich um eine Stelle im Wald handelt, dort ist Feuermachen grundsätzlich
verboten ausserhalb von Feuerstellen.
Ich bin also schon dafür, das zu mappen, aber das Problem ist, wie man es
transportiert, dass die Feuerstelle keine solche ist, sondern das
Feuermachen da illegal ist. Wenn man sie als Feuerstelle mit illegal=yes
oder informal=yes taggt, dann wird sie vermutlich fast überall in den
Endanwendungen nicht von einer anderen Feuerstelle zu unterscheiden sein.
Sinnvoll wäre es wahrscheinlich eher, so was wie illegal:leisure=firepit zu
verwenden (informal stimmt zwar auch, ist aber weniger spezifisch und die
Legalität ist hier ja wichtig).

Gruß,
Martin
s***@posteo.de
2018-12-03 10:06:04 UTC
Permalink
Die Prüfung ob legal oder illegal ist doch nicht Aufgabe von OSM - mal
vom Grundsatz her - das entspricht einer Wertung, die weder der Mapper
vor Ort, noch irgendwer anderes anhand bspw. eines Luftbildes vornehmen
kann und soll. (wenn überhaupt, dann doch am ehesten der Mapper vor Ort
anhand von Schildern bspw. so vorhanden).

Genau so das Ding mit Höhlen, wenn die als solche vorhanden ist und
gefunden wurde, würde ich die völlig bedenkenlos mappen. Wer dort rein
tappt und nicht wieder kommt, hat schlicht und ergreifend irgendwas
falsch gemacht und im Falle eines notwendigen Rettungseinsatzes kann
durch das Mappen die Höhle auch von den Kräften gefunden werden. Dito
Feuerstelle - interessiert die Feuerwehr u.U. auch, wenn es brennt, wo
es brennt.

Gruß Sepp
Post by Martin Koppenhoefer
Post by s***@posteo.de
Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen
Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon
gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's
tatsächlich so ist?).
sehe ich im Prinzip auch so, wobei es hier ziemlich sicher verboten ist, da
es sich um eine Stelle im Wald handelt, dort ist Feuermachen
grundsätzlich
verboten ausserhalb von Feuerstellen.
Ich bin also schon dafür, das zu mappen, aber das Problem ist, wie man es
transportiert, dass die Feuerstelle keine solche ist, sondern das
Feuermachen da illegal ist. Wenn man sie als Feuerstelle mit
illegal=yes
oder informal=yes taggt, dann wird sie vermutlich fast überall in den
Endanwendungen nicht von einer anderen Feuerstelle zu unterscheiden sein.
Sinnvoll wäre es wahrscheinlich eher, so was wie
illegal:leisure=firepit zu
verwenden (informal stimmt zwar auch, ist aber weniger spezifisch und die
Legalität ist hier ja wichtig).
Gruß,
Martin
_______________________________________________
Talk-de mailing list
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Florian Lohoff
2018-12-03 10:14:50 UTC
Permalink
Die PrÃŒfung ob legal oder illegal ist doch nicht Aufgabe von OSM - mal vom
Grundsatz her - das entspricht einer Wertung, die weder der Mapper vor Ort,
noch irgendwer anderes anhand bspw. eines Luftbildes vornehmen kann und
soll. (wenn ÃŒberhaupt, dann doch am ehesten der Mapper vor Ort anhand von
Schildern bspw. so vorhanden).
Aber wenn wir darÃŒber Kenntnis erlangen das dinge in der Karte
sind die nicht zulÀssig sind, dann können wir die Entfernen.
Ich bin bei dir das es nicht Aufgabe eines OSM Mappers sein
kann alle Landeswaldgesetze, StVO, Gemeindeordnungen etc auswendig zu
wissen. Dinge die wir in der Karte zeigen sind aber per se
fÃŒr den Betrachter erstmal als "vorhanden und benutzbar" sichtbar.
Jemand der dann kilometer weit anreist und dann das Schild sieht
wird sich vielleicht doch eher mal darÃŒber hinwegsetzen.

Und vom Luftbild abzeichnen halte ich an solchen Stellen fÃŒr
Verantwortungslos. Das ist ein Zunehmendes Problem was es auch mal
zu adressieren gilt. Durch die ubiquitÀre VerfÌgbarkeit von Luftbildern
meint jeder mapper das das die Wahrheit zeigt. Das das einen
Fehlerbehafteten, vergangenen Zustand Zeigt der jede menge
interpretation, abstraktion und generalisierung bedarf wird leider
unterschlagen.

Flo
--
Florian Lohoff ***@zz.de
UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
Jochen Topf
2018-12-03 10:17:18 UTC
Permalink
Die Prüfung ob legal oder illegal ist doch nicht Aufgabe von OSM - mal vom
Sehe ich auch so. Mit irgendwelchen Spezialtags, die keiner auswertet,
helfen wir letztlich niemandem.

Also wenn da eine "echte" Feuerstelle ist mit eingefasster Feuerstelle,
Grillrost oder dergl., dann würde ich es mappen, egal ob das nun legal
ist oder nicht (on the ground rule). Wenn der Besitzer des Grundstücks
oder die Gemeinde oder Forstverwaltung das nicht will, dass da Feuer
gemacht wird, dann sollen die das Ding entfernen.

Wenn da einfach nur eine Stelle auf dem Boden ist, wo man sieht, dass
jemand Feuer gemacht hat, aber es nicht nach was "offiziellem" aussieht,
dann würde ich das eh nicht mappen, weil es kann ja nächstes Jahr schon
wieder zugewachsen sein. Sowas ist keine Feuerstelle, nur ne Stelle, wo
mal ein Feuer war.

Und dazwischen gibts natürlich einen Bereich in dem der Mapper abwägen
muss. Und das ist gut so. Wenn ich z.B. weiß, dass da seit Jahren im
Sommer jeden Tag jemand grillt, dann trage ich das vielleicht trotzdem
als Feuerstelle ein auch wenn ich mir über den legalen Status nicht
sicher bin.

Jochen
--
Jochen Topf ***@remote.org https://www.jochentopf.com/ +49-351-31778688
Martin Koppenhoefer
2018-12-03 10:28:56 UTC
Permalink
... Wenn ich z.B. weiß, dass da seit Jahren im
Sommer jeden Tag jemand grillt, dann trage ich das vielleicht trotzdem
als Feuerstelle ein auch wenn ich mir über den legalen Status nicht
sicher bin.
und was machst Du, wenn da jeden zweiten Tag im Sommer gegrillt wird, und
Du sicher weißt, dass es verboten ist?

Gruß,
Martin
chris66
2018-12-03 08:34:16 UTC
Permalink
Hi,
ich bin für nicht Mappen einer illegalen Feuerstelle.

Grüße
Chris
Post by Frederik Ramm
im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?
Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)
Bye
Frederik
Leonhard Lenz
2018-12-03 08:43:54 UTC
Permalink
Ich wÌrde sagen, wie bei Höhlen: Wenn sie am Wegrand liegt und sowieso
von allen gesehen wird mit entsprechenden Tags mappen, wenn sie irgendwo
ohne Weg mitten im Wald liegt nicht mappen.

GrÌße
Leo
Hi,
ich bin fÃŒr nicht Mappen einer illegalen Feuerstelle.
GrÌße
Chris
Post by Frederik Ramm
im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das FeueranzÃŒnden verboten ist?
Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)
Bye
Frederik
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Andreas Frey
2018-12-03 09:41:35 UTC
Permalink
Hallo,

im Wiki wird bezüglich key: openfire=yes klar definiert, daß es legal sein muss:
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:openfire <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:openfire>

genauso eindeutig sind die Angaben bei Tag: amenity=bbq:
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dbbq <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity=bbq>

beim Tag:leisure=firepit „ein Ort der ausdrücklich zum Feuermachen vorgesehen ist“ würde ich auch annehmen daß nur Legale Feuerstellen gemeint sind.
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:leisure%3Dfirepit <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:leisure=firepit>

Andere Möglichkeiten eine Feuerstelle zu taggen fallen mir grade nicht ein, dementsprechend würde ich folgern, daß die vorhandenen Tags per se nicht auf wilde/illegale Feuerstellen anwendbar sind. Nicht wahr?

Ob man wilde/Illegale Feuerstellen - welche also nicht „gekennzeichnete Feuerstellen“ laut Forstverwaltung sind (bspw: https://www.forstbw.de/erleben-lernen/waldknigge/feuer/ <https://www.forstbw.de/erleben-lernen/waldknigge/feuer/> ) überhaupt Taggen soll, ist eine eigenständige Frage wie ich finde.

Grundsätzlich wäre ich jedoch dafür, denn eine derartige Feuerstelle kann auch noch andere Funktionen haben: z.B. als Orientierungspunkt.

Das legal=no Tag fände ich hier passend analog zu:
drinking_water:legal <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:drinking_water:legal>=no (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:drinking_water <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:drinking_water> )

Demnach sollte meiner Meinung nach das wiki bei den oben drei erstgenannten Links zu Feuerstellen-Tags um das suffix :legal ergänzt werden.
Post by s***@posteo.de
Und genau das verstößt dann wieder gegen map on the ground-Regel
+1

Wichtig ist daß die Information stimmig erfasst, und entsprechend dokumentiert wird (wiki). Für alles andere ist derjenige selbst verantwortlich der die Information interpretiert.

Grüße,
Andy
Post by s***@posteo.de
Hallo,
im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?
Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)
Bye
Frederik
--
_______________________________________________
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Florian Lohoff
2018-12-03 10:08:35 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Hallo,
im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das FeueranzÃŒnden verboten ist?
Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)
Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die DÃŒnen
entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der DÃŒnen aber
untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi wÃŒrden
wir ihn da durch fÃŒhren. Oder auf der Karte sieht das so aus
als dÃŒrfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
am Rande.

Flo
--
Florian Lohoff ***@zz.de
UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
Martin Koppenhoefer
2018-12-03 10:12:37 UTC
Permalink
Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
am Rande.
nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
Anwendung nicht.

Gruß,
Martin
Florian Lohoff
2018-12-03 10:18:17 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die DÃŒnen
entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der DÃŒnen aber
untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi wÃŒrden
wir ihn da durch fÃŒhren. Oder auf der Karte sieht das so aus
als dÃŒrfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
am Rande.
nach der Logik mÃŒsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
zugÀnglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich wÃŒrde da informal=yes und
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
Anwendung nicht.
Der Trampelpfad zeigt das es genÃŒgend Deppen gibt denen Hochwasserschutz
egal ist. Wenn es ein Tag gibt diesen Weg in der Karte nicht zu rendern
und unbenutzbar zu machen bin ich bei dir. Ein access=no ist in der
Karte nicht sichtbar. Verhindert aber evtl die Navi Nutzung.

Vielleicht brauchen wir einfach ein Tagging schema wie die Lifecycle
tags die Objekte "Unbrauchbar" macht. Denn es hilft meistens
ja nicht es zu entfernen. Der nÀchste Armchair mapper trÀgt
es ja wieder ein. Wenn es aber im Editor sichtbar ist als
deaktiviertes, unbrauchbares, illegales Objekt und auch
in der Karte nicht auftaucht wÀre das ja in Ordnung.

Flo
--
Florian Lohoff ***@zz.de
UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
L. Rose
2018-12-03 17:05:45 UTC
Permalink
Ich würde da informal=yes
Post by Florian Lohoff
und
Post by Martin Koppenhoefer
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert
die
Post by Martin Koppenhoefer
Anwendung nicht.
Vielleicht brauchen wir einfach ein Tagging schema wie die Lifecycle
tags die Objekte "Unbrauchbar" macht. Denn es hilft meistens
ja nicht es zu entfernen. Der nächste Armchair mapper trägt
es ja wieder ein. Wenn es aber im Editor sichtbar ist als
deaktiviertes, unbrauchbares, illegales Objekt und auch
in der Karte nicht auftaucht wäre das ja in Ordnung.
Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer gemacht wird. Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank einzutragen. Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen.

Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht, ist das Problem der Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)
Rolf Eike Beer
2018-12-03 19:53:52 UTC
Permalink
Post by L. Rose
Post by Florian Lohoff
Vielleicht brauchen wir einfach ein Tagging schema wie die Lifecycle
tags die Objekte "Unbrauchbar" macht. Denn es hilft meistens
ja nicht es zu entfernen. Der nächste Armchair mapper trägt
es ja wieder ein. Wenn es aber im Editor sichtbar ist als
deaktiviertes, unbrauchbares, illegales Objekt und auch
in der Karte nicht auftaucht wäre das ja in Ordnung.
Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als
OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer
gemacht wird. Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten
Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar
nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt
keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank einzutragen.
Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen.
Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht, ist das Problem der
Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die
Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)
Die Meinung teile ich. Wir sollten die Tags in einer Art und Weise mit einem
Prefix "unbrauchbar" machen, so dass es nicht gerendert wird. Im Editor wird
der Punkt dann sichtbar, auf der Karte verleitet er niemanden zu irgendetwas.

Eike
s***@posteo.de
2018-12-03 20:35:27 UTC
Permalink
Post by Rolf Eike Beer
Post by L. Rose
Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als
OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer
gemacht wird.
Es ist mir ganz ehrlich gesagt ziemlich egal, ob jemand an einer
"illegalen" Feuerstelle ein Feuerchen macht oder nicht. Meine
Prioritäten liegen da auf einer anderen Ebene. Waldbrandgefahr ja/nein,
Feuerstelle vernünftig gesichert und beaufsichtigt ja/nein, tatsächlich
nur ein Feuerchen gemacht oder irgendwelchen Mist verbrannt ja/nein,
etc. Also so pauschal möchte ich das nicht verallgemeinert wissen aber
darum geht es hier nicht.
Post by Rolf Eike Beer
Post by L. Rose
Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten
Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar
nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt
keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank
einzutragen.
Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen.
Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht,
Es ist nicht Aufgabe der Karte, Legalität oder Illegalität darzustellen!
Post by Rolf Eike Beer
Post by L. Rose
ist das Problem der
Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die
Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)
Die Meinung teile ich. Wir sollten die Tags in einer Art und Weise mit einem
Prefix "unbrauchbar" machen, so dass es nicht gerendert wird. Im Editor wird
der Punkt dann sichtbar, auf der Karte verleitet er niemanden zu irgendetwas.
Eike
Was soll das? Das ist doch wieder nur eine Wertung. Es geht um die
Darstellung der Realität und nicht darum, legale Dinge darzustellen und
illegale Dinge zu erfassen, aber unsichtbar zu machen. Es ist jeder
verdammt nochmal selbst dafür verantwortlich, was er tut oder läßt und
nicht Aufgabe von OSM, irgendwem Regeln erklären zu wollen, auf deren
Einhaltung man sowieso keinen Einfluss hat. Was macht Ihr an einem See,
an dem das Baden durch irgendwelche Angelfreunde untersagt ist - den See
verstecken damit niemand auf den Gedanken kommt, da rein zu hüpfen?

Blödsinn!

Gruß Sepp
Andreas Frey
2018-12-03 21:31:25 UTC
Permalink
Hallo,

die Diskussion kreist aktuell sehr intensiv um die Feuerstelle an sich.

Dabei gibt es noch eine andere Betrachtungsweise, die vielleicht hilft die Diskussion wieder auf konstruktive Bahnen zu lenken:

In den meisten Waldgebieten ist das *anzünden* eines Feuers nicht erlaubt bzw. genehmigungspflichtig. Es gibt jedoch Personen die grundsätzlich eine Genehmigung haben (oder auf Antrag erhalten können) trotzdem ein Feuer zu entzünden. (Bsp §41 Landeswaldgesetz Baden-Württemberg)

Also:
legal oder illegal ist der Akt des Feuer-Machens und weniger die Feuerstelle an sich.

Unter Umständen weiß der Beschwerdeführer, welcher sich bei der DWG gemeldet hat, gar nicht ob derjenige welcher an der betreffenden Stelle ein Feuer entzündet hat, dafür eine Genehmigung hatte oder nicht.

Sachliche Grüße,
Andy
Post by Rolf Eike Beer
Post by L. Rose
Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als
OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer
gemacht wird.
Es ist mir ganz ehrlich gesagt ziemlich egal, ob jemand an einer "illegalen" Feuerstelle ein Feuerchen macht oder nicht. Meine Prioritäten liegen da auf einer anderen Ebene. Waldbrandgefahr ja/nein, Feuerstelle vernünftig gesichert und beaufsichtigt ja/nein, tatsächlich nur ein Feuerchen gemacht oder irgendwelchen Mist verbrannt ja/nein, etc. Also so pauschal möchte ich das nicht verallgemeinert wissen aber darum geht es hier nicht.
Post by Rolf Eike Beer
Post by L. Rose
Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten
Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar
nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt
keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank einzutragen.
Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen.
Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht,
Es ist nicht Aufgabe der Karte, Legalität oder Illegalität darzustellen!
Post by Rolf Eike Beer
Post by L. Rose
ist das Problem der
Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die
Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)
Die Meinung teile ich. Wir sollten die Tags in einer Art und Weise mit einem
Prefix "unbrauchbar" machen, so dass es nicht gerendert wird. Im Editor wird
der Punkt dann sichtbar, auf der Karte verleitet er niemanden zu irgendetwas.
Eike
Was soll das? Das ist doch wieder nur eine Wertung. Es geht um die Darstellung der Realität und nicht darum, legale Dinge darzustellen und illegale Dinge zu erfassen, aber unsichtbar zu machen. Es ist jeder verdammt nochmal selbst dafür verantwortlich, was er tut oder läßt und nicht Aufgabe von OSM, irgendwem Regeln erklären zu wollen, auf deren Einhaltung man sowieso keinen Einfluss hat. Was macht Ihr an einem See, an dem das Baden durch irgendwelche Angelfreunde untersagt ist - den See verstecken damit niemand auf den Gedanken kommt, da rein zu hüpfen?
Blödsinn!
Gruß Sepp
_______________________________________________
Talk-de mailing list
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Jochen Topf
2018-12-03 10:25:25 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
am Rande.
nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
Anwendung nicht.
Meines Erachtens stiehlst Du Dich damit nur aus der Verantwortung als
Mapper. Du kannst noch so viele Tags irgendwo dranhängen, um mit immer
mehr und mehr Detail zu unterscheiden, was etwas ist. Natürlich wohl
wissend, dass keine Anwendung diese Details unterscheidet. Und wenn sie
das tut, der User nicht unterscheiden kann zwischen den 17 verschiedenen
Strichlierungen des Weges und was das für ihn bedeutet.

Letzlich bleibt es immer eine subjektive Entscheidung. Und wenn ich eh
eine subjektive Entscheidung treffe, dann kann ich auch gleich sagen:
Okay, das ist ein Weg oder, okay, das ist kein Weg. Das schöne an OSM
ist, dass Menschen sowas entscheiden und nicht Algorithmen. Und Menschen
können viele Informationen in diese Entscheidung einfließen lassen. Dazu
gehört, wie etwas aussieht, aber auch wie die Umgebung aussieht (wenn es
in der Nähe einen offiziellen Weg gibt, dann mappe ich den inoffiziellen
vielleicht eher nicht z.B.), wie die beobachtete Nutzung durch Leute vor
Ort ist usw. Und ja, da macht man Dinge auch mal falsch. Aber das ist
okay, weil andere Mapper nach mir kommen und Dinge korrigieren können.

Jochen
--
Jochen Topf ***@remote.org https://www.jochentopf.com/ +49-351-31778688
Martin Koppenhoefer
2018-12-03 10:42:28 UTC
Permalink
Post by Jochen Topf
Post by Martin Koppenhoefer
nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
Anwendung nicht.
Meines Erachtens stiehlst Du Dich damit nur aus der Verantwortung als
Mapper. Du kannst noch so viele Tags irgendwo dranhängen, um mit immer
mehr und mehr Detail zu unterscheiden, was etwas ist. Natürlich wohl
wissend, dass keine Anwendung diese Details unterscheidet.
mit meinem Taggingvorschlag ist jedenfalls klar getaggt, dass man den Weg
nicht benutzen darf, access=no. Ja, Informal=yes, welches besagt, dass es
sich nicht um einen spontan entstandenen und nicht um einen angelegten
Weg/Straße handelt, wird vermutlich von kaum jemandem ausgewertet, aber das
ist eben auch ein Detail, im Prinzip nicht relevant für die Benutzung.

Wahrscheinlich stehen da in der Realität auch alle 50m ein Schild, wo es
klar wird, dass man dort nicht queren darf, wir mappen ja für Menschen und
nicht für automatische Systeme, die nur unseren Regeln folgen. Access=no
ist ein universeller, global verbreiteter tag, wenn selbst das nicht
ausreicht um einen Weg zu sperren, dann bleibe ich dabei, ist die Anwendung
kaputt.


Und wenn sie
Post by Jochen Topf
das tut, der User nicht unterscheiden kann zwischen den 17 verschiedenen
Strichlierungen des Weges und was das für ihn bedeutet.
je nach Anwendung (die mit den 17 Strichlierungen ist wahrscheinlich eine
für Mapper, "normale" Karten werden weniger darstellen, Wege mit access=no
oder private vielleicht auch gar nicht).
Post by Jochen Topf
Letzlich bleibt es immer eine subjektive Entscheidung. Und wenn ich eh
Okay, das ist ein Weg oder, okay, das ist kein Weg.
es wurde gesagt, es handle sich um "Trampelpfade", von daher war die
Entscheidung schon getroffen hier. Wir beschreiben die Welt, so wie sie
ist, nicht so, wie wir sie gerne hätten, oder so, das nur was rechtlich
erlaubt ist gemappt wird aber was es sonst gibt, aber verboten ist, das
löschen wir.

Gruß,
Martin
Leonhard Lenz
2018-12-03 10:54:28 UTC
Permalink
Wenn man es genau nimmt, ist access=no eigentlich auch Falsch, denn
diese Wege werden sicher fÌr die Pflege des Deiches(MÌll sammeln, GrÀser
kartieren, ...) genutzt. (Theoretisch könnten sie auch Fluchtwege sein)

Das wÀre dann im Grunde access=private oder etwas wie
access=flood_control_agency;scientific.
Post by Florian Lohoff
Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die DÃŒnen
entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der DÃŒnen aber
untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi wÃŒrden
wir ihn da durch fÃŒhren. Oder auf der Karte sieht das so aus
als dÃŒrfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
am Rande.
nach der Logik mÃŒsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
zugÀnglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich wÃŒrde da informal=yes und
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
Anwendung nicht.
Gruß,
Martin
_______________________________________________
Talk-de mailing list
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Volker Schmidt
2018-12-03 13:22:50 UTC
Permalink
Ich denke, dass das wie mit Einbahnstrassen ist. Auch wenn ich manchmal mit
dem Rad gegen die Richtung fahre, trage ich trotzdem die Einbahnigkeit der
Strasse ein. Auf die Feuerstelle angewendet: ich würde es so eintragen,
dass ich keinen in Versuchung führe, d.h. nur legale Feuerstellen in OSM!

On 3 Dec 2018 11:55 am, "Leonhard Lenz" <***@leolenz.de> wrote:

Wenn man es genau nimmt, ist access=no eigentlich auch Falsch, denn
diese Wege werden sicher für die Pflege des Deiches(Müll sammeln, Gräser
kartieren, ...) genutzt. (Theoretisch könnten sie auch Fluchtwege sein)

Das wäre dann im Grunde access=private oder etwas wie
access=flood_control_agency;scientific.
Post by Martin Koppenhoefer
Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
am Rande.
nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
Anwendung nicht.
Gruß,
Martin
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Peilscheibe
2018-12-03 13:40:53 UTC
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Post by Frederik Ramm
im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?
Ist das eine Feuerstelle, nur weil dort mal jemand illegal ein Feuer
abgebrannt hat?

Ist ein Radweg ein Parkplatz, nur weil dort mal jemand illegal ein Auto
geparkt hat?

Ich finde: nein.

lg
P.
Stefan Kaufmann
2018-12-03 14:41:12 UTC
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Post by Peilscheibe
Post by Frederik Ramm
im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?
Ist das eine Feuerstelle, nur weil dort mal jemand illegal ein Feuer
abgebrannt hat?
Ist ein Radweg ein Parkplatz, nur weil dort mal jemand illegal ein Auto
geparkt hat?
Ich finde: nein.
+1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
nicht waste_disposal

regards,
-stk
Martin Koppenhoefer
2018-12-03 15:14:54 UTC
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sent from a phone
Post by Stefan Kaufmann
+1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
nicht waste_disposal
eine illegale Feuerstelle, wo regelmäßig bzw. unregelmäßig immer wieder Feuer gemacht wird, ist eine illegale Feuerstelle, ähnlich ist eine Stelle wo illegal Müll abgeladen wird eine wilde Müllkippe. Sofern da jemand kommt und es wieder wegräumt würde ich es auch nicht mappen, aber wenn das dann da in signifikanten Mengen und über Jahre vor sich hinrottet...

Gruß, Martin
Stefan Kaufmann
2018-12-03 15:27:10 UTC
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Post by Martin Koppenhoefer
Post by Stefan Kaufmann
+1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
nicht waste_disposal
eine illegale Feuerstelle, wo regelmäßig bzw. unregelmäßig immer wieder Feuer gemacht wird, ist eine illegale Feuerstelle, ähnlich ist eine Stelle wo illegal Müll abgeladen wird eine wilde Müllkippe. Sofern da jemand kommt und es wieder wegräumt würde ich es auch nicht mappen, aber wenn das dann da in signifikanten Mengen und über Jahre vor sich hinrottet...
Wenn wie oben im Thread beschrieben die Mappingrichtlinie zu
Feuerstellen ist, dass es sich dabei ausdruecklich um sanktionierte
(i.S.v. gebilligte) Stellen handelt, und es sich bei waste_disposal
ebenfalls um ausgewiesene Einrichtungen handelt, sehe ich keinen Sinn
darin, diese Tags zweckzuentfremden. Also ich verstehe auch dieses
Beharren darauf nicht, das jetzt unbedingt abbilden zu wollen. Wie macht
das die Welt besser?

regards,
-stk
s***@posteo.de
2018-12-03 15:45:43 UTC
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Falscher Zusammenhang, die Welt verändert dies in keinster Weise, weder
in die eine, andere oder sonst irgendeine Richtung.

Dort hat jemand eine Feuerstelle gefunden und gemappt - ob nun legal
oder illegal, spielt für OSM doch keine Geige, sie ist als solche
vorhanden (Punkt).

Gruß Sepp

PS: Ich habe die durch Vandalismus zerstörte Sitzbank neben nem Radweg
auch als solche gemappt, sollte die Gemeinde die jemals wieder
instandsetzen, nehme ich die Vandalismusbeschreibung wieder raus.
...Also ich verstehe auch dieses
Beharren darauf nicht, das jetzt unbedingt abbilden zu wollen. Wie macht
das die Welt besser?
regards,
-stk
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Martin Koppenhoefer
2018-12-03 15:57:10 UTC
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Am Mo., 3. Dez. 2018 um 16:27 Uhr schrieb Stefan Kaufmann <
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Stefan Kaufmann
+1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
nicht waste_disposal
eine illegale Feuerstelle, wo regelmäßig bzw. unregelmäßig immer wieder
Feuer gemacht wird, ist eine illegale Feuerstelle, ähnlich ist eine Stelle
wo illegal Müll abgeladen wird eine wilde Müllkippe. Sofern da jemand kommt
und es wieder wegräumt würde ich es auch nicht mappen, aber wenn das dann
da in signifikanten Mengen und über Jahre vor sich hinrottet...
Wenn wie oben im Thread beschrieben die Mappingrichtlinie zu
Feuerstellen ist, dass es sich dabei ausdruecklich um sanktionierte
(i.S.v. gebilligte) Stellen handelt, und es sich bei waste_disposal
ebenfalls um ausgewiesene Einrichtungen handelt, sehe ich keinen Sinn
darin, diese Tags zweckzuentfremden.
um das klarzustellen, ich bin nicht für leisure=firepit mit Zusatztags
sondern für illegal:leisure=firepit, so würde ich das auch bei Müllkippen
machen, klar wird das nicht getaggt wie eine Mülldeponie nur halt mit
Zusatztags. Was anderes habe ich nie geschrieben. Es kann niemand wollen,
dass man kilometerweit zu einer Feuerstelle wandert und dann feststellt,
dass Feuermachen da illegal ist.

Ich verwehre mich nur dagegen zu sagen, das wird gelöscht und fertig, oder
dass man es nicht eintragen darf weil man sonst Leute zu
Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten anstiften könnte, wenn man es mappt,
aber diese Befürchtung kommt wahrscheinlich daher, dass das Tagging in
manchen Fällen nicht so optimal war, und Verwechslungen passiert sind.

Gruß,
Martin
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