Discussion:
[tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed = none)
(too old to reply)
L***@public.gmane.org
2008-08-06 15:36:41 UTC
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Please add your comments to

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none

maxspeed=none shall be used on highway=motorway if no speed limit at all applies.

Thanks
Lulu-Ann
--
Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen?
Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03
Garry
2008-08-09 09:03:13 UTC
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Post by L***@public.gmane.org
Please add your comments to
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none
maxspeed=none shall be used on highway=motorway if no speed limit at all applies.
Thanks
Lulu-Ann
Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine
Geschindigkeitsregel greift!

Garry
Thorsten Feles
2008-08-09 09:23:03 UTC
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Post by Garry
Post by L***@public.gmane.org
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http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none
maxspeed=none shall be used on highway=motorway if no speed limit at all applies.
Thanks
Lulu-Ann
Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine
Geschindigkeitsregel greift!
Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur
sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen
Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet.

Thorsten
Bernd Wurst
2008-08-09 09:44:00 UTC
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Hallo.
Post by Thorsten Feles
Post by Garry
Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine
Geschindigkeitsregel greift!
Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur
sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen
Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet.
In Deutschland betrifft es alle mehrspurig ausgebauten Straßen.

Intenrational gesehen ist es ein Sonderfall, dass in D auf Autobahnen kein
Limit gilt. Wir sollten in diesem Punkt international bleiben und hier keine
Extra-Tour für Autobahnen machen.

Gruß, Bernd
--
Das Usenet ist prinzipiell ein recht lustiger Haufen, machmal ein
lustiger Haufen kleinkarierter, besserwissender und arroganter
Arschlöcher aber doch immer irgendwie lustig.
- Oliver C. Thornton, de.rec.reisen.misc, 26.7.2003
Hartmut Holzgraefe
2008-08-09 09:45:26 UTC
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Post by Thorsten Feles
Post by Garry
Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine
Geschindigkeitsregel greift!
Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur
sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen
Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet.
Grundsätzlich gilt erst einmal für alle autobahnähnlich ausgebaute
Straßen (außerorts, min. zwei Fahrstreifen je Richtung, Fahrtrichtungen
baulich getrennt) kein Limit in .de, d.h. maxspeed=none macht
hierzulande durchaus auch für highway=trunk Sinn.

Und dann gibts da auch noch Sonderfälle wie die Isle of Man,
Afghanistan, Somalia, Nepal ... siehe


http://de.wikipedia.org/wiki/Tempolimit#Stra.C3.9Fen_ohne_generelles_Tempolimit
--
Hartmut Holzgraefe, MySQL Regional Support Manager EMEA

Sun Microsystems GmbH, Sonnenallee 1, 85551 Kirchheim-Heimstetten
Amtsgericht Muenchen: HRB161028
Geschaeftsfuehrer: Thomas Schroeder, Wolfgang Engels, Dr. Roland Boemer
Vorsitzender des Aufsichtsrates: Martin Haering
Gerrit Lammert
2008-08-09 11:03:24 UTC
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Post by Thorsten Feles
Post by Garry
Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine
Geschindigkeitsregel greift!
Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur
sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen
Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet.
Die Logik verstehe ich nicht.
Die Begründung das auf Autobahnen einzuführen ist, dass man ja sonst
nicht sicher sein kann, ob dort tatsächlich beliebig schnell gefahren
werden darf oder ob nur jemand vergessen hat ein Schild zu taggen.
Das gleiche gilt doch für jede andere Straße auch!
Müsste dann nicht maxspeed=none auch für alle nicht beschilderten
Straßen angewendet werden? Woher weiß ich sonst, ob der Bereich
tatsächlich unbeschildert ist (und damit die gesetzliche
Max-Geschwindigkeit für diesen Straßentyp gilt) oder jemand nur das
Schild vergessen hat?
Ich bin sehr skeptisch, was den Sinn einer solch exzessiven Betaggung
angeht, aber ganz unsinnig finde ich die Unterscheidung Autobahn - Rest.
Bitte erklärt mir die Begründung dafür!
Dass für A in D kein generelles Limit gilt finde ich irrelevant, diese
Informationen sind eh von Land zu Land unterschiedlich und müssen
irgendwo zentral vorhanden sein:
Deutschland: motorway=oo; primary=100; ...
Schweden: motorway=110; primary=90; ...
...

Gerrit
Garry
2008-08-09 11:45:02 UTC
Permalink
Post by Gerrit Lammert
Post by Thorsten Feles
Post by Garry
Warum die einschränkun auf motorways? Bitte immer dann wenn sonst keine
Geschindigkeitsregel greift!
Natürlich sollte das für alle nicht eingeschränkten Straßen gelten. Nur
sind das zumeist nur Autobahnen, wenn überhaupt. Auf allen anderen
Straßen gibt es gesetzliche Regulierungen mit Maxspeet.
Die Logik verstehe ich nicht.
Die Begründung das auf Autobahnen einzuführen ist, dass man ja sonst
nicht sicher sein kann, ob dort tatsächlich beliebig schnell gefahren
werden darf oder ob nur jemand vergessen hat ein Schild zu taggen.
Das gleiche gilt doch für jede andere Straße auch!
Richtig. Darum ist es Unsinn hier sich auf einen highway-Typ einzuschränken.
Post by Gerrit Lammert
Müsste dann nicht maxspeed=none auch für alle nicht beschilderten
Straßen angewendet werden? Woher weiß ich sonst, ob der Bereich
tatsächlich unbeschildert ist (und damit die gesetzliche
Max-Geschwindigkeit für diesen Straßentyp gilt) oder jemand nur das
Schild vergessen hat?
Genau das ist meine "Forderung"!
Post by Gerrit Lammert
Ich bin sehr skeptisch, was den Sinn einer solch exzessiven Betaggung
Z.B. Sollwertvorgabe für den Tempomaten - oder genauer gesagt
Reduzierung des Sollwerts
bei Geschwindigkeistbeschränkungen. Dafür ist ein durchgängiges Tagen mi
Erkennung
noch nicht getaggter Abschnitte notwendig!
Post by Gerrit Lammert
angeht, aber ganz unsinnig finde ich die Unterscheidung Autobahn - Rest.
Bitte erklärt mir die Begründung dafür!
Dass für A in D kein generelles Limit gilt finde ich irrelevant, diese
In A gilt nach meiner Kenntniss maxspeed=130km/h.
Post by Gerrit Lammert
Informationen sind eh von Land zu Land unterschiedlich und müssen
Deutschland: motorway=oo; primary=100; ...
Nur dann wenn baulich getrennte Fahrbahn = trunk zu setzen ist - bzw.
wenn es keine baulich getrennten
primarys gibt.
trunk ist nach wie vor ein umstrittenes Thema...

Schon alleine dass ist ein Grund sich hier nicht auf andesübliche
Regelungen zu berufen.

Garry
Tordanik
2008-08-09 11:54:15 UTC
Permalink
Post by Gerrit Lammert
Müsste dann nicht maxspeed=none auch für alle nicht beschilderten
Straßen angewendet werden? Woher weiß ich sonst, ob der Bereich
tatsächlich unbeschildert ist (und damit die gesetzliche
Max-Geschwindigkeit für diesen Straßentyp gilt) oder jemand nur das
Schild vergessen hat?
Das Proposal sagt klar und deutlich, dass maxspeed=none nicht „hier
steht kein Schild“ bedeuten soll, sondern „hier darf man so schnell
fahren, wie man will.“ (Zitat aus dem Proposal-Text: „This is not
intended to be used on highways where is a default speed limit if there
is no sign (local law applies). This is only to be user where really no
speed limit at all is valid.“)

Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand
geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch
immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist.

Sprich: Das Proposal geht von der (m.E. in dieser Form nicht idealen)
Idee aus, dass wir – aus Gründen der Vollständigkeitskontrolle und zur
Vermeidung der Notwendigkeit, Routern die Verkehrsregeln jedes Landes
und eine entsprechende Landesgrenzenerkennung beizubringen – keine
impliziten maxspeeds haben sollten. Für alle Straßen, die eine
gesetzlich festgelegte Maximalgeschwindigkeit haben, geht das bereits
jetzt. Nur für „unbegrenzte Geschwindigkeit“ konnte man bisher noch
keinen Wert eintragen.
Das offensichtliche Beispiel sind hier natürlich Autobahnen, aber es
handelt sich keineswegs um eine Autobahn-Sonderregelung, der Wert kann –
wie ebenfalls aus dem Proposal-Text hervorgeht – für einen beliebigen
„highway“-Typ vergeben werden.

Tordanik
Gerrit Lammert
2008-08-09 13:18:32 UTC
Permalink
Post by Tordanik
Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand
geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch
immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist.
Ah, jetzt verstehe ich meinen "Fehler". Ich hatte angenommen es gibt
sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit.
Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte
die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in
Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne
Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so.
Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede
residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes
dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein
car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ...

Entschuldigt den Sarkasmus, aber wie wäre es damit, das bisschen
einheitliches verhalten, das noch geblieben ist zu bewahren?

Gerrit

PS: Ein building=yes sollte nach 9/11 immer auch ein airplane=no bekommen...
Bernd Wurst
2008-08-09 13:41:58 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Gerrit Lammert
Ah, jetzt verstehe ich meinen "Fehler". Ich hatte angenommen es gibt
sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit.
Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte
die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in
StÀdten...). Naiv wie ich bin, dachte ich fÃŒr eine OSM-Straße ohne
Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so.
Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede
residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes
dranhÀngen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein
car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ...
Dass man mit dem Fahhrad nicht auf Autobahnen darf, ist international durchaus
gleichartig.

Aber dass man auf Landstraßen max. 100 fahren darf ist eben nicht genormt.
genauso das nicht vorhandene Limit auf deutschen Autobahnen.
Woher soll denn das Navi des armen Franzosen wissen wie schnell hier gefahren
werden darf wenn er zufÀllig mal im Urlaub hier ist?


Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50 zu
setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und
Wohngebietserfassung weiter fortgeschritten ist, könnte man sich Ìberlegen an
alle Straßen die algorithmisch herausfindbar innerorts sind, ein
entsprechendes maxspeed per Script anzuhÀngen.

Gruß, Bernd
--
<mage> what should I give sister for unzipping?
<Kevyn> Um. Ten bucks?
<mage> no I mean like, WinZip?
Dermot McNally
2008-08-09 14:11:07 UTC
Permalink
Um das ganze noch komplizerter zu machen...

In Deutschland ist eine bauliche Trennung der Fahrtrichtungen keine
Voraussetzung dafür, dass kein Tempolimit gilt. Die Trennung darf rein
gesetzlich eine durchgezogene Doppellinie sein. Wo mehrere Spuren pro
Fahrtrichtung vorhanden sind ist dann, ohne Zusatzschild, freie Fahrt.
Und diesen Zustand kann man von OSM-Daten schlecht auslesen. Mir sind
zwar keine Beispiele bekannt, wo man ohne Tempolimit ohne bauliche
Trennung fahren darf, aber immerhin bleibt das möglich.

Da ich in einem Land wohne, wo auf allen Strassentypen eine
Höchstgeschwindigkeit gilt, unterscheide ich gerne zwischen zwei
Fällen:

* wo die Höchstgeschwindigkeit gilt
* wo wir keine Angabe zum Tempolimit haben

Dort tue ich dem Projekt tatsächlich keinen Gefallen - ich tage keine
maxspeed dort, wo die gesetzliche Höchstgeschwindigkeit gilt. Vorteil
ist, dass eine Änderung eines Generelllimits keine globale
Datenreinigung auslösen muss. Dies könnte in D sehr relevant werden,
wenn ein Autobahnlimit doch eingeführt werden soll. Nachteil: wo der
Mapper zu faul war, oder die Daten nicht vorhanden waren, könnte man
glauben, schneller fahren zu dürfen als der Fall ist.

Mein Vorschlag: Statt maxspeed=none, tagt lieber maxspeed=default. Das
kann in allen Ländern gut eingesetzt werden und in D passt es genau so
gut auf der Landstrasse ausserorts wie auf der Autobahn.

Dermot
--
--------------------------------------
Iren sind menschlich
Bernd Wurst
2008-08-09 14:27:17 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Dermot McNally
Mein Vorschlag: Statt maxspeed=none, tagt lieber maxspeed=default. Das
kann in allen Ländern gut eingesetzt werden und in D passt es genau so
gut auf der Landstrasse ausserorts wie auf der Autobahn.
Dagegen. Hast du mein Posting gelesen, auf das du antwortest?

Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als
dass man in ein Navi einbauen könnte "in D gilt 100 / unlimited". Vermutlich
gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt
ist.


Lieber einheitlich maxspeed setzen wann immer ein limit gilt und da wo es ohne
Beschilderung nur durch allgemeine Regelungen gilt noch ein Zusatztag
wie "maxspeed:source=local_law" oder sowas, dann kann man das auch bei
Änderungen der Regelungen automatisiert ändern.


Grade bei deutschen Autobahnen ist das Problem aber noch geringer. Wenn das
generelle Tempolimit eingeführt werdne sollte, muss man einfach in D alle
maxspeed=none durch maxspeed=130 (oder whatever) ersetzen, da es dann keine
unlimitierten Strecken mehr gibt.

Gruß, Bernd
--
Milliardäre sind Leute, die auch einmal als ganz gewöhnliche
Millionäre angefangen haben. - Jerry Lewis (am. Komiker)
Dermot McNally
2008-08-09 14:47:15 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Dagegen. Hast du mein Posting gelesen, auf das du antwortest?
Klar habe ich das. Schadet aber wohl nicht zu fragen...
Post by Bernd Wurst
Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als
dass man in ein Navi einbauen könnte "in D gilt 100 / unlimited". Vermutlich
gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt
ist.
So sehe ich das auch. Anwendungen, die genaue Angaben zu Tempolimits
machen wollen, müssten also auch über die geltende Regeln verfügen.
Nicht gerade einfach, aber machbar und, wie ich das sehe, einfacher
als ein Flächendeckendes Tagging von allen Strecken ohne Sonderlimit.
Post by Bernd Wurst
Lieber einheitlich maxspeed setzen wann immer ein limit gilt und da wo es ohne
Beschilderung nur durch allgemeine Regelungen gilt noch ein Zusatztag
wie "maxspeed:source=local_law" oder sowas, dann kann man das auch bei
Änderungen der Regelungen automatisiert ändern.
Das unterscheidet sich aber gar nicht von meinem Vorschlag. Der
Unterschied zwischen "default" und "local_law" interessiert mich sehr
wenig.
Post by Bernd Wurst
Grade bei deutschen Autobahnen ist das Problem aber noch geringer. Wenn das
generelle Tempolimit eingeführt werdne sollte, muss man einfach in D alle
maxspeed=none durch maxspeed=130 (oder whatever) ersetzen, da es dann keine
unlimitierten Strecken mehr gibt.
Das gebe ich zu. Hätte man dagegen default oder local_law schon
eingetragen wäre aber auch dieser Schritt überflüssig.

Dermot
--
--------------------------------------
Iren sind menschlich
Bernd Wurst
2008-08-09 14:55:38 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Dermot McNally
Post by Bernd Wurst
Lieber einheitlich maxspeed setzen wann immer ein limit gilt und da wo es
ohne Beschilderung nur durch allgemeine Regelungen gilt noch ein
Zusatztag wie "maxspeed:source=local_law" oder sowas, dann kann man das
auch bei Änderungen der Regelungen automatisiert ändern.
Das unterscheidet sich aber gar nicht von meinem Vorschlag. Der
Unterschied zwischen "default" und "local_law" interessiert mich sehr
wenig.
Doch.
Eine deutsche Landstraße bei mir hätte

maxspeed=100
maxspeed:source=local_law

und bei dir

maxspeed=default

Ich seh da einen gewaltigen Unterschied für den Daten-Nutzer.


Zugegeben, man könnte beim Export der Daten in das Zielformat länderweise
Regeln anwenden. Ich bezweifle momentan aber, dass sich diese Regeln
vollständig durch die geografische Lage des Objekts bestimmen lassen und
würde daher lieber auf die Kenntnisse des jeweiligen Mappers zurückgreifen.

Gruß, Bernd
--
Wer gegen ein Minimum Aluminium immun ist,
besitzt Aluminiumminimumimmunität
Dermot McNally
2008-08-09 15:14:00 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Doch.
Eine deutsche Landstraße bei mir hätte
maxspeed=100
maxspeed:source=local_law
und bei dir
maxspeed=default
Hmm, tatsächlich. Und auf dieser Weise willst du wohl später
unterscheiden können, welche Limits automatisch geändert werden
können, bei Änderungen der Grundregeln. Einerseits ist das praktisch.
Anderseits (und hier ist auch mein Vorschlag schwach) gibt es Länder
wie Irland, wo auch die "default" Limits ausdrücklich beschildert
werden, d.h. der Mapper muss sich ziemlich gut auskennen um den
Unterschied zu erkennen.

Vielleicht gibt es keine beste Lösung...

Dermot
--
--------------------------------------
Iren sind menschlich
Garry
2008-08-09 20:36:55 UTC
Permalink
Post by Dermot McNally
Post by Bernd Wurst
Doch.
Eine deutsche Landstraße bei mir hätte
maxspeed=100
maxspeed:source=local_law
und bei dir
maxspeed=default
Hmm, tatsächlich. Und auf dieser Weise willst du wohl später
unterscheiden können, welche Limits automatisch geändert werden
können, bei Änderungen der Grundregeln. Einerseits ist das praktisch.
Anderseits (und hier ist auch mein Vorschlag schwach) gibt es Länder
wie Irland, wo auch die "default" Limits ausdrücklich beschildert
werden, d.h. der Mapper muss sich ziemlich gut auskennen um den
Unterschied zu erkennen.
Vielleicht gibt es keine beste Lösung...
Die beste Lösung ist jeden Abschnitt separat zu taggen mit dem jeweils
gültigen maxspeed-Wert.
Damit kann jede Anwendung und jeder Mapper zurechtkommen ohne über
irgendwelche Sonderregelungen
zu stolpern.


Garry
Florian Lohoff
2008-08-09 17:18:32 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als
dass man in ein Navi einbauen könnte "in D gilt 100 / unlimited". Vermutlich
gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt
ist.
Irgendwie ist das jetzt die datenbereinung in rueckwaerts.

Durch das Germany Shape kann der exported/user der daten sehrwohl
feststellen das der motorway in Deutschland ist und ohne maxspeed die
daten uebernehmen. Jetzt wirklich an jedes fitzelchen straße einen
maxspeed haengen halte ich auch fuer redundanz pur.

Und das man mit dem Fahrrad nicht auf die Autobahn darf ist bestimmt
nicht international normiert.

Flo
--
Florian Lohoff flo-BCn6idZOOBwdnm+***@public.gmane.org +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little
security shall soon have neither - Benjamin Franklin
Garry
2008-08-09 20:49:22 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Post by Bernd Wurst
Es gibt einfach zu viele Länder mit zu vielen unterschiedlichen Regelungen als
dass man in ein Navi einbauen könnte "in D gilt 100 / unlimited". Vermutlich
gibt es auch Länder in denen sowas nochmal intern unterschiedlich geregelt
ist.
Irgendwie ist das jetzt die datenbereinung in rueckwaerts.
Durch das Germany Shape kann der exported/user der daten sehrwohl
feststellen das der motorway in Deutschland ist und ohne maxspeed die
daten uebernehmen. Jetzt wirklich an jedes fitzelchen straße einen
maxspeed haengen halte ich auch fuer redundanz pur.
Eine Redundaz bringt auch Datensicherheit und erlaubt gewisse
Prüfautomatismen die gerade
für Geschwindigkeitswerte einen nicht unerheblichen Vorteil bringen.
Post by Florian Lohoff
Und das man mit dem Fahrrad nicht auf die Autobahn darf ist bestimmt
nicht international normiert.
Dann bin ich auf das entsprechende Beispiel gespannt- ist ja fast so wie
wenn Du sagen würdest

"dass man mit dem Auto nicht auf der Eisenbahnstrecke darf ist bestimmt
nicht international normiert." (Ich meine jetzt keine Strassenbahngleise
und keine Bahnübergänge).


Garry
Florian Lohoff
2008-08-09 22:29:34 UTC
Permalink
Post by Garry
"dass man mit dem Auto nicht auf der Eisenbahnstrecke darf ist bestimmt
nicht international normiert." (Ich meine jetzt keine Strassenbahngleise
und keine Bahnübergänge).
In anbetracht der Tatsache das das Auto in vielen teilen der welt ein
unbezahlbares Luxusgut ist und sich die normale bevoelkerung zu Fuss oder
mit dem Fahrrad bewegt halt ich es fuer durchaus denkbar das eine
Autobahn mit dem Fortbewegungsmittel der Bevoelkerung befahren werden
darf.

Die Normen der EU enden am Bosporus und am Mittelmeer ...

Flo
--
Florian Lohoff flo-BCn6idZOOBwdnm+***@public.gmane.org +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little
security shall soon have neither - Benjamin Franklin
Garry
2008-08-09 23:43:51 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Post by Garry
"dass man mit dem Auto nicht auf der Eisenbahnstrecke darf ist bestimmt
nicht international normiert." (Ich meine jetzt keine Strassenbahngleise
und keine Bahnübergänge).
In anbetracht der Tatsache das das Auto in vielen teilen der welt ein
unbezahlbares Luxusgut ist und sich die normale bevoelkerung zu Fuss oder
mit dem Fahrrad bewegt halt ich es fuer durchaus denkbar das eine
Autobahn mit dem Fortbewegungsmittel der Bevoelkerung befahren werden
darf.
Dann ist es per Definition keine Autobahn.
Wenn ein Land so arm ist dass ein Auto ein unbezahlbares Luxusgut ist,
dann ist es eine Autobvahn
erst recht.
Was willst Du damit erreichen dass Du naheliegende technische
Problemlösungen mit theoretischen, ehr nicht
existentenProblemen totdikutieren willst?
Wenn so ein Problem wieder erwarten doch mal akut werden sollte kann man
es immer noch lösen.

Garry
s***@public.gmane.org
2008-08-10 00:16:42 UTC
Permalink
was ich an dieser Diskussion hier irgendwie verblüffend finde:

die Leute haben kein Problem sich den Kopf darüber zu zermartern, ob
eine Straße nun 'trunk', 'primary', 'secondary',. usw. ist. Sie
überlegen und diskutieren in Foren darüber ewig. Aber harte Fakten zu
erfassen wie ein simples maxspeed=* oder lanes=* zu setzen ist ihnen
zuviel Aufwand bzw. sie suchen Mittel und Wege sich drumherum zu
stehlen.

Ich persönlich hätte viel lieber eine ganze Karte voller highway=road
und maxspeed=* in allen Wegen, als mich auf komplizierte Konstrukte
zwecks Ableitung irgendwelche möglichen Standards in scheinbar
festgelegten Gebieten zu vertrauen.

Anstatt hier weiter zu diskutieren lasst uns einfach
http://wince.dentro.info/koord/osm/KosmosMap.htm weiter bunt machen.
Damit sind wir bestimmt schneller Fertig, als mit dieser - endlos
erscheinenden - Diskussion ;)

--
Mario
s***@public.gmane.org
2008-08-10 01:04:05 UTC
Permalink
_______________________________________________
Talk-de mailing list
Talk-de-3+rWM/WnaLOn4i5uJCXUsti2O/***@public.gmane.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Frederik Ramm
2008-08-10 01:15:35 UTC
Permalink
Hallo,
was für ein maxspeed hat ein Weg/Straße/Track der nicht für
motorisierten Verkehr zugelassen ist, z.B. Feldwege? käme da auch ein
maxspeed=none hin? Schließlich könnten Fahrradfahrer dort theoretisch
doch so schnell fahren, wie sie wollen. (im Vergleich zum öffentlichen
Straßenverkehr).
Ich denke, mit dem maxspeed=none an Feldwegen waere dann ein Punkt
erreicht, an dem ich von "Tag-Spam" reden wuerde. Ich halte ja viel von
solchen Karten wie dieser Maxspeed-Ansicht, aber wenn sie dazu fuehrt,
dass die Leute irgendwann Wasser-, Rad-, Wald- und Fusswege mit maxspeed
versehen, nur damit die Karte bunt wird, wuerde ich sagen: Bitte nehmt
ein Malprogramm fuer sowas und nicht OSM ;-)
Statt deutsche Autobahnen mit 'maxspeed=none' zu taggen würde ich eher
'maxspeed=unlimited' vorschlagen. 'None' sagt im Zweifelsfalle nichts
aus, unlimited ist dagegen auch für einen Außenstehenden verständlich.
Das 'umschreibende' Begriffe Sinn machen kann man übrigens auch bei
'maxspeed=stepspeed' (in Wohn- und Spielstraßen) erkennen :)
Ich weiss ja nicht, ob "stepspeed" wirklich jemand benutzt. Im
Englischen wuerde es "walking_speed" heissen. Es gibt allerdings AFAIK
den Konsens, Schrittgeschwindigkeit als 7 km/h zu taggen, oder erzaehle
ich da jetzt Mist?

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail frederik-VkTBmBTYYDUdnm+***@public.gmane.org ## N49°00'09" E008°23'33"
s***@public.gmane.org
2008-08-10 01:58:00 UTC
Permalink
-----Original Message-----
Date: Sun, 10 Aug 2008 03:15:35 +0200
Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed =
none)
Hallo,
was für ein maxspeed hat ein Weg/Straße/Track der nicht für
motorisierten Verkehr zugelassen ist, z.B. Feldwege? käme da auch
ein maxspeed=none hin? Schließlich könnten Fahrradfahrer dort
theoretisch doch so schnell fahren, wie sie wollen. (im Vergleich
zum öffentlichen Straßenverkehr).
Ich denke, mit dem maxspeed=none an Feldwegen waere dann ein Punkt
erreicht, an dem ich von "Tag-Spam" reden wuerde. Ich halte ja viel
von solchen Karten wie dieser Maxspeed-Ansicht, aber wenn sie dazu
fuehrt, dass die Leute irgendwann Wasser-, Rad-, Wald- und Fusswege
mit maxspeed versehen, nur damit die Karte bunt wird, wuerde ich
sagen: Bitte nehmt ein Malprogramm fuer sowas und nicht OSM ;-)
wollte damit ja nur irgendwie verdeutlichen, dass es nicht nur
Autobahnen gibt, wo maxspeed=none Sinn machen wurde ;)
Statt deutsche Autobahnen mit 'maxspeed=none' zu taggen würde ich
eher 'maxspeed=unlimited' vorschlagen. 'None' sagt im Zweifelsfalle
nichts aus, unlimited ist dagegen auch für einen Außenstehenden
verständlich.
Das 'umschreibende' Begriffe Sinn machen kann man übrigens auch bei
'maxspeed=stepspeed' (in Wohn- und Spielstraßen) erkennen :)
Ich weiss ja nicht, ob "stepspeed" wirklich jemand benutzt. Im
Englischen wuerde es "walking_speed" heissen. Es gibt allerdings AFAIK
den Konsens, Schrittgeschwindigkeit als 7 km/h zu taggen, oder
erzaehle ich da jetzt Mist?
7 km/h ist AFAIK genauso falsch, als würden wir Autobahnen mit
'maxspeed=130 km/h' versehen. Die Gerichtsurteile sprechen AFAIR von
Schrittgeschwindigkeit was irgendwas zwischen 2 und 20km/h sein
kann/darf (je nach Urteil).

Warum die Kinder nicht einfach beim Namen nennen ;)

Du hast aber  Recht "stepspeed" is nicht wirklich toll, da scheinbar
nicht wirklich native english.

'maxspeed=walking' oder 'maxspeed=walk' käme dem "walking speed" wohl am
Nächsten.

--
 Mario
Florian Heer
2008-08-10 03:25:24 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
was für ein maxspeed hat ein Weg/Straße/Track der nicht für
motorisierten Verkehr zugelassen ist, z.B. Feldwege? käme da auch ein
maxspeed=none hin? Schließlich könnten Fahrradfahrer dort theoretisch
doch so schnell fahren, wie sie wollen. (im Vergleich zum öffentlichen
Straßenverkehr).
Ich denke, mit dem maxspeed=none an Feldwegen waere dann ein Punkt
erreicht, an dem ich von "Tag-Spam" reden wuerde. Ich halte ja viel von
Wäre auch falsch. Außerhalb geschlossener Ortschaften: 100 km/h,
innerhalb 50 km/h, auch mit Skateboard auf Schlaglochfeldweg, es sei
denn die Ausbaustufe zeigt Richtgeschwindigkeit 130 km/h an. ;-)

Grüße, Florian.
Torsten Leistikow
2008-08-10 05:20:06 UTC
Permalink
Post by Florian Heer
Wäre auch falsch. Außerhalb geschlossener Ortschaften: 100 km/h,
innerhalb 50 km/h, auch mit Skateboard auf Schlaglochfeldweg, es sei
denn die Ausbaustufe zeigt Richtgeschwindigkeit 130 km/h an. ;-)
Das stimmt so auch nicht ganz. Ich weiss nicht, wie das ausserhalb der
Ortschaften ist. Aber die 50km/h gelten explizit nur fuer
Kraftfahrzeuge. Fuer alle anderen greift eigentlich nur Paragraph 1 der
Strassenverkehrsordnung. (Wollen wir den auch mit taggen?)

Gruss
Torsten
Florian Heer
2008-08-10 14:54:23 UTC
Permalink
Post by Torsten Leistikow
Post by Florian Heer
Wäre auch falsch. Außerhalb geschlossener Ortschaften: 100 km/h,
innerhalb 50 km/h, auch mit Skateboard auf Schlaglochfeldweg, es sei
denn die Ausbaustufe zeigt Richtgeschwindigkeit 130 km/h an. ;-)
Das stimmt so auch nicht ganz. Ich weiss nicht, wie das ausserhalb der
Ortschaften ist. Aber die 50km/h gelten explizit nur fuer
Kraftfahrzeuge. Fuer alle anderen greift eigentlich nur Paragraph 1 der
Strassenverkehrsordnung. (Wollen wir den auch mit taggen?)
Ich habs grad nachgelesen und ich ziehe alles zurück, Du hast recht,
zumindest laut StVO gelten sämtliche default
Geschwindigkeitsbegrenzungen nur für Kraftfahrzeuge, zusätzliche
Gwschwindigkeitsbeschränkungen aber gelten für alle Fahrzeuge...
interesssant muss ich sagen...

Grüße, Florian.
Garry
2008-08-10 08:42:14 UTC
Permalink
was für ein maxspeed hat ein Weg/Straße/Track der nicht für
motorisierten Verkehr zugelassen ist, z.B. Feldwege? käme da auch ein
maxspeed=none hin? Schließlich könnten Fahrradfahrer dort theoretisch
doch so schnell fahren, wie sie wollen. (im Vergleich zum öffentlichen
Straßenverkehr).
Vorerst zumindest wäre es wohl übertrieben.
Eine KFZ-Anwendung kann hier Notfalls von vielleicht 30km/h für
Routenberechnungen bei "geteerten"Wegen etc. ausgehen, deutlich mehr
wäre unrealistisch,
bei unbefestigen Wegen viellleicht noch 15km/h. Für nicht motorisierte
Verkehrsteilnehmer wüsste ich gar nicht was man aus der Information
ableiten kann.
Aber das hat mit maxspeed nichts zu tun.
D.h. in solchen Fällen, wenn ein Schild da steht, taggen. Wenn nicht,
stört es auch vermutlich keinen wenn man es weg lässt.

Garry
Marc Schütz
2008-08-10 08:44:38 UTC
Permalink
Post by s***@public.gmane.org
die Leute haben kein Problem sich den Kopf darüber zu zermartern, ob
eine Straße nun 'trunk', 'primary', 'secondary',. usw. ist. Sie
überlegen und diskutieren in Foren darüber ewig. Aber harte Fakten zu
erfassen wie ein simples maxspeed=* oder lanes=* zu setzen ist ihnen
zuviel Aufwand bzw. sie suchen Mittel und Wege sich drumherum zu
stehlen.
lanes=* ist tatsächlich ein harter Fakt der zur Straße gehört. maxspeed ist nur dann ein harter Fakt einer Straße, wenn es auch tatsächlich so ausgeschildert ist. Ansonsten ist ist es ein harter Fakt des Landes und gehört entsprechend dort getaggt.
Post by s***@public.gmane.org
Ich persönlich hätte viel lieber eine ganze Karte voller highway=road
und maxspeed=* in allen Wegen, als mich auf komplizierte Konstrukte
zwecks Ableitung irgendwelche möglichen Standards in scheinbar
festgelegten Gebieten zu vertrauen.
Ich persönlich hätte es lieber umgekehrt, weil es sich nicht um irgendwelche möglichen Standards und Gebiete handelt, sondern um genau festgelegte.

Grüße, Marc
--
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Florian Lohoff
2008-08-10 09:06:08 UTC
Permalink
Post by Garry
Dann ist es per Definition keine Autobahn.
Wenn ein Land so arm ist dass ein Auto ein unbezahlbares Luxusgut ist,
dann ist es eine Autobvahn
erst recht.
Was willst Du damit erreichen dass Du naheliegende technische
Problemlösungen mit theoretischen, ehr nicht
existentenProblemen totdikutieren willst?
Wenn so ein Problem wieder erwarten doch mal akut werden sollte kann man
es immer noch lösen.
Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das
"international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen".

Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch
ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen
Tellerrand zu gucken.

Flo
--
Florian Lohoff flo-BCn6idZOOBwdnm+***@public.gmane.org +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little
security shall soon have neither - Benjamin Franklin
Garry
2008-08-10 14:34:36 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Post by Garry
Dann ist es per Definition keine Autobahn.
Wenn ein Land so arm ist dass ein Auto ein unbezahlbares Luxusgut ist,
dann ist es eine Autobvahn
erst recht.
Was willst Du damit erreichen dass Du naheliegende technische
Problemlösungen mit theoretischen, ehr nicht
existentenProblemen totdikutieren willst?
Wenn so ein Problem wieder erwarten doch mal akut werden sollte kann man
es immer noch lösen.
Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das
"international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen".
Wenn es so definiert ist dass auf "Internationale Autobahnen" Fahrräder
nicht zugelassen sind dann ist es keine Autobahn,
- auch wenn der örtliche Diktator diese Strasse so bezeichnet.
Es besteht so eingiermassen Einigkeit darüber dass das highway-Tag sich
nicht an den örtlichen Bezeichnungen
sondern am Ausbauzustand und der Nutzungsart festmacht.
Post by Florian Lohoff
Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch
ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen
Tellerrand zu gucken.
Dann muss man für diese "Autobahnen" eine eigene highway-Kategorie
definieren damit
ein internationaler Fahrzeugführer sich nicht plötzlich mit unerwarteten
Fahrradfahrern in
Konflikt sieht.

Garry
Gerrit Lammert
2008-08-11 15:18:01 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das
"international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen".
Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch
ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen
Tellerrand zu gucken.
Man braucht gar nicht geographisch über den Kellerraum hinausblicken.
Wenn die nächste Ölkrise(tm) kommt, dürfen wir wieder mit dem Rad auf
die Autobahn. ;-)
Die
Für-Jeden-KM-Autobahn-Maxgeschwindigkeit-Mingeschwindigkeit-Erlaubte-Fahrzeuge-Taggen-Fraktion
kann sich dann ja schonmal freinehmen um flux die Daten an die
Gegebenheiten anzupassen...

Gerrit
Garry
2008-08-11 16:55:00 UTC
Permalink
Post by Gerrit Lammert
Post by Florian Lohoff
Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das
"international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen".
Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch
ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen
Tellerrand zu gucken.
Man braucht gar nicht geographisch über den Kellerraum hinausblicken.
Wenn die nächste Ölkrise(tm) kommt, dürfen wir wieder mit dem Rad auf
die Autobahn. ;-)
Die
Für-Jeden-KM-Autobahn-Maxgeschwindigkeit-Mingeschwindigkeit-Erlaubte-Fahrzeuge-Taggen-Fraktion
kann sich dann ja schonmal freinehmen um flux die Daten an die
Gegebenheiten anzupassen...
Wenn es so weit kommen sollte dann gibt es ganz andere Mapping
bedürfnisse, Maxspeed ist dann das geringste Problem.
Abgesehen da von sollte es ein leichtes sein per Script alle Maxwerte
auf die dann gültigen Werte zu setzen -es betrifft
ja dann nicht nur die unbegrenzten Abschnitte.

Garry
Jens Müller
2008-08-11 15:29:44 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Ich wehre mich gegen veralgemeinernden nicht belegten aussagen das
"international Autobahnen nicht mit dem Fahrad befahren werden duerfen".
Ich halte das gelinde gesagt fuer Bullshit der einfach nur dadurch
ausgeloest ist das jemand vergessen hat ueber den Europaeischen
Tellerrand zu gucken.
Nunja. Wie würdest Du denn den Hume Highway taggen? Tatsächlich
highway=motorway oder doch nur highway=trunk?

Das Konzept der Autobahn ist doch international gar nicht wirklich stark
verbreitet, oder?
s***@public.gmane.org
2008-08-11 21:13:37 UTC
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Talk-de-3+rWM/WnaLOn4i5uJCXUsti2O/***@public.gmane.org
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Garry
2008-08-12 00:38:10 UTC
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ich hab mal versucht unsere in der StvO festgeschriebenen
Geschwindigkeitsbegrenzungen unter
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany
zu erfassen.
Jetzt brauchen wir nur noch die Landesgrenzen von Deutschland und die
place-Grenzen der einzelnen Orte/Städte (am besten beide in Areas
und/oder Relations).
Durch die Tatsache, dass z.B. Radfahrer sich nicht an die
Geschwindigkeitsbegrezung die ein Ortseingangsschild für PKWs
beeinhaltet zählt bin ich mittlerweile gegen eine "alle Straßen
innerorts bekommen ein maxspeed=50, sondern wenn keine extra Schilder
stehen sollte ein maxspeed=default reichen (die aufgestellenen
Geschwindigkeitsbegrezungen
zählen nämlich für alle Verkerhsteilnehmer - also auch Fahrräder)
Hällst Du diese Massnahme wirklich für sinnvoll im Rahmen der
Verkehrssicherheit?
Du setzt funktionierende Anwendungen ausser Kraft weil sie erstmal
nichts mit "default" anfangen zu können
um den äusserst selten Fall abzudecken dass ein Radfahrer die 50km/h in
einer geschlossen Ortschaft überschreitet
und dabei noch auf sein Navi achtet ob er jetzt nur innerhalb einer
geschlossen Ortschaft fährt oder
noch zusätliche eine Beschränkung gilt?

Garry
Florian Heer
2008-08-12 01:13:38 UTC
Permalink
Post by Garry
Hällst Du diese Massnahme wirklich für sinnvoll im Rahmen der
Verkehrssicherheit?
Du setzt funktionierende Anwendungen ausser Kraft weil sie erstmal
nichts mit "default" anfangen zu können
Wenn wir versuchen, die Realität abzubilden, ist das manchmal notwendig,
dass bestehende Anwendungen sich anpassen müssen.
Post by Garry
um den äusserst selten Fall abzudecken dass ein Radfahrer die 50km/h in
einer geschlossen Ortschaft überschreitet
und dabei noch auf sein Navi achtet ob er jetzt nur innerhalb einer
geschlossen Ortschaft fährt oder
noch zusätliche eine Beschränkung gilt?
Stimmt, sowohl der Fahrradfahrer, als auch jeder sonstige
Verkehrsteilnehmer mit oder ohne Navi sollte sich an die Gesetze halten,
da muss man als Verkehrsteilnehmer leider auch mal sein eigenes Hirn
anstrengen. Wenn der Navi aus default nicht 50 oder 100 machen kann,
gibt es da noch den Punkt, dass in Deutschland zumindest jeder
Kraftfahrer im Straßenverkehr eine Fahrschule besucht hat...

Grüße, Florian.
s***@public.gmane.org
2008-08-12 01:16:01 UTC
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Garry
2008-08-12 01:56:48 UTC
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Post by s***@public.gmane.org
-----Original Message-----
Date: Tue, 12 Aug 2008 02:38:10 +0200
Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed =
none)
ich hab mal versucht unsere in der StvO festgeschriebenen
Geschwindigkeitsbegrenzungen unter
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany
zu erfassen.
Jetzt brauchen wir nur noch die Landesgrenzen von Deutschland und
die place-Grenzen der einzelnen Orte/Städte (am besten beide in
Areas und/oder Relations).
Durch die Tatsache, dass z.B. Radfahrer sich nicht an die
Geschwindigkeitsbegrezung die ein Ortseingangsschild für PKWs
beeinhaltet zählt bin ich mittlerweile gegen eine "alle Straßen
innerorts bekommen ein maxspeed=50, sondern wenn keine extra
Schilder stehen sollte ein maxspeed=default reichen (die
aufgestellenen Geschwindigkeitsbegrezungen
zählen nämlich für alle Verkerhsteilnehmer - also auch Fahrräder)
Hällst Du diese Massnahme wirklich für sinnvoll im Rahmen der
Verkehrssicherheit?
Du setzt funktionierende Anwendungen ausser Kraft weil sie erstmal
nichts mit "default" anfangen zu können
um den äusserst selten Fall abzudecken dass ein Radfahrer die 50km/h
in einer geschlossen Ortschaft überschreitet
und dabei noch auf sein Navi achtet ob er jetzt nur innerhalb einer
geschlossen Ortschaft fährt oder
noch zusätliche eine Beschränkung gilt?
Garry
*Mantra start* wir mappen nicht für Router *Mantra end* ;)
Wir (jedenfalls ich) mappen aber auch nicht des Zeitvertreibs wegen...
Post by s***@public.gmane.org
Einfach maxspeed=50 km/h innerorts an alle Wege zu taggen oder auch
maxspeed= 100km/h außerorts wäre schlicht und ergreifend 'falsche
Daten erfassen'.
Wir wollen die Wirklichkeit erfassen und das nicht nur aus PKW-Sicht.
Nur weil offenbar einer Gesetzeslücke für Radfahrer besteht da diese nur
in sehr seltenen Ausnahmefällen die 50km/h innerorts überschreiten
können/werden
(Wegen Paragraph 3 dies aber auch wohl kaum wirklich dürfen) braucht man
sich das Leben nicht unnötig kompliziert machen!
Post by s***@public.gmane.org
Für z.B. Radfahrer is die 50er Begrenzung in Innenstädten völlig egal.
Nicht wirklich - in diesem Bereich kommt er mit Sicherheit mit
"angepasster Geschwindigkeit" in Konflikt!
Post by s***@public.gmane.org
Geschwindigkeiten außerorts sind noch mal ein eigenes vielschichtiges
Ding. Da is das pauschale setzen von maxspeed=100 km/h auch einfach
nur "wrong data"
Davon war meinerseits nie die Rede.



Gruss
Garry
Bodo Meissner
2008-08-12 17:49:03 UTC
Permalink
Garry wrote, on 12.08.2008 03:56:
| salvini-***@public.gmane.org schrieb:

|> Für z.B. Radfahrer is die 50er Begrenzung in Innenstädten völlig egal.
| Nicht wirklich - in diesem Bereich kommt er mit Sicherheit mit
| "angepasster Geschwindigkeit" in Konflikt!
|
|> Geschwindigkeiten außerorts sind noch mal ein eigenes vielschichtiges
|> Ding. Da is das pauschale setzen von maxspeed=100 km/h auch einfach
|> nur "wrong data"
|>
| Davon war meinerseits nie die Rede.

Ich denke, die Feststellung, daß die Default-Höchstgeschwindigkeiten
nicht für Radfahrer gelten, ist nur ein Extrembeispiel, was die
Schwierigkeiten beim Taggen verdeutlichen soll. Selbst wenn man diesen
Fall ignoriert, gibt es Probleme außerorts, weil dort für verschiedene
Kfz unterschiedliche Werte gelten. Ein maxspeed=100 ist dort also falsch.

Ein einheitliches "maxspeed=default" kann nur mit Zusatzinformationen
sinnvoll ausgewertet werden. Würden wir jetzt sowas wie
maxspeed=default:100 o.ä. schreiben hätten wir wieder das gleiche
Problem mit den verschiedenen Geschwindigkeiten.

Vielleicht wäre es nützlich, die Zusatzinformationen, um welche
Default-Geschwindigkeitsbeschränkung es sich handelt, gleich hinzuzufügen.

Beispiele: maxspeed=default:motorway:D, maxspeed=default:innerorts:D,
maxspeed=default:straße-mit-getrennten-richtungsfahrbahnen:D
(Die deutschen Bezeichnungen müßten natürlich durch geeignete englische
Wörter ersetzt werden.)

Die Frage, wo man die verschiedenen Default-Werte für die Renderer oder
Router unterbringen kann, ist dabei noch ungeklärt.

Eine Möglichkeit wäre, einen Punkt (mit festgelegten Koordinaten?) in
die Datenbank einfügen, der die Default-Werte als Tags enthält,
vielleicht so: maxspeed:default:motorway:D=unlimited,
maxspeed:default:innerorts:D=50
maxspeed:default:außerorts:D:3.5t=100


Viele Grüße

Bodo


Bodo
s***@public.gmane.org
2008-08-12 18:12:30 UTC
Permalink
Post by Bodo Meissner
|> Für z.B. Radfahrer is die 50er Begrenzung in Innenstädten völlig egal.
| Nicht wirklich - in diesem Bereich kommt er mit Sicherheit mit |
"angepasster Geschwindigkeit" in Konflikt!
|
|> Geschwindigkeiten außerorts sind noch mal ein eigenes
vielschichtiges |> Ding. Da is das pauschale setzen von maxspeed=100
km/h auch einfach |> nur "wrong data"
|>
| Davon war meinerseits nie die Rede.
Ich denke, die Feststellung, daß die Default-Höchstgeschwindigkeiten
nicht für Radfahrer gelten, ist nur ein Extrembeispiel, was die
Schwierigkeiten beim Taggen verdeutlichen soll. Selbst wenn man diesen
Fall ignoriert, gibt es Probleme außerorts, weil dort für verschiedene
Kfz unterschiedliche Werte gelten. Ein maxspeed=100 ist dort also falsch.
Ein einheitliches "maxspeed=default" kann nur mit Zusatzinformationen
sinnvoll ausgewertet werden. Würden wir jetzt sowas wie
maxspeed=default:100 o.ä. schreiben hätten wir wieder das gleiche
Problem mit den verschiedenen Geschwindigkeiten.
Vielleicht wäre es nützlich, die Zusatzinformationen, um welche
Default-Geschwindigkeitsbeschränkung es sich handelt, gleich
hinzuzufügen.
Beispiele: maxspeed=default:motorway:D, maxspeed=default:innerorts:D,
maxspeed=default:straße-mit-getrennten-richtungsfahrbahnen:D
(Die deutschen Bezeichnungen müßten natürlich durch geeignete
englische Wörter ersetzt werden.)
Die Frage, wo man die verschiedenen Default-Werte für die Renderer
oder Router unterbringen kann, ist dabei noch ungeklärt.
Eine Möglichkeit wäre, einen Punkt (mit festgelegten Koordinaten?) in
die Datenbank einfügen, der die Default-Werte als Tags enthält,
vielleicht so: maxspeed:default:motorway:D=unlimited,
maxspeed:default:innerorts:D=50
maxspeed:default:außerorts:D:3.5t=100
Viele Grüße
Bodo
Bodo
Default-angaben gehören für Deutschland in die Relation, die die
Landesgrenzen enthalten


Default-Access-Restriction
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany

Default-Maxspeed-Restriction
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany_2

--
Mario
Garry
2008-08-13 02:12:23 UTC
Permalink
Post by s***@public.gmane.org
Default-angaben gehören für Deutschland in die Relation, die die
Landesgrenzen enthalten
Und wenn man einen Kartenausschnitt verwendet der nicht diese Relation
enthält?
Lauter toll aufwendige Theorie-Konstuktionen die eine schnelle,
pflegeleichte praxistauglichkeit verhindern
u.a. weil Fälle Berücksichtig werden die so noch nicht aufgetreten sind
wie sie hier als "Horrorszenarie" aufgeführt
werden.

Weiss nicht mehr wer es geschrieben hat mit der Wiedervereinigung...
Damals durfte auch nicht überall von heute auf morgen überall ohne
Geschwindigkeitsbegrenzung gefahren werden -
das gaben die Strassen gar nicht her. So wird es auch in Zukunf wohl
kaum ein Land geben in dem Flächendecken
von heute auf morgen überall schneller gefahren werden darf. Umgekehrt
ist es kein Problem bei einer Senkung der
Geschwindigkeit die entsprechende Stellen automatisch abzusenken.

Garry
Marcus Wolschon
2008-08-13 09:42:07 UTC
Permalink
Post by s***@public.gmane.org
Default-Access-Restriction
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany
Default-Maxspeed-Restriction
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Germany_2
Ich habe beide mal in Untersiten von OSM_tags_for_routing verfrachtet,
da die Seite langsam arg lang wird.
Danke für die vielen Einträge bisher.

Marcus
Garry
2008-08-13 01:59:47 UTC
Permalink
Post by Bodo Meissner
Ich denke, die Feststellung, daß die Default-Höchstgeschwindigkeiten
nicht für Radfahrer gelten, ist nur ein Extrembeispiel, was die
Schwierigkeiten beim Taggen verdeutlichen soll. Selbst wenn man diesen
Fall ignoriert, gibt es Probleme außerorts, weil dort für verschiedene
Kfz unterschiedliche Werte gelten. Ein maxspeed=100 ist dort also falsch.
Das wird alles nur unnötig kompliziert und wendet deshalb dann doch
keiner mehr an.
Sinn macht lediglich die Sonderbeschilderung zu taggen die es
manchmal für bestimmte Fahrzeugklassen
gibt. Ansonsten steht ja am Strassenrand auch nicht für jede
Fahrzeugklasse ein eigenes Schild wie schnell gefahren
werden darf - dafür muss dann die jeweilige Anwendung einen Datensatz
des befahrenen Landes vorhalten.
In Italien ist die Geschwindigkeit z.B. Hubraumabhängig, in Frankreich
gelten für Fahranfänger eigene Grenzen...

Garry
Martin Koppenhoefer
2008-08-16 01:14:21 UTC
Permalink
Post by Garry
Das wird alles nur unnötig kompliziert und wendet deshalb dann doch
keiner mehr an.
Sinn macht lediglich die Sonderbeschilderung zu taggen die es
manchmal für bestimmte Fahrzeugklassen
gibt. Ansonsten steht ja am Strassenrand auch nicht für jede
Fahrzeugklasse ein eigenes Schild wie schnell gefahren
werden darf - dafür muss dann die jeweilige Anwendung einen Datensatz
des befahrenen Landes vorhalten.
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon
vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere
Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder
innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100
(aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden.

Martin
Marc Schütz
2008-08-16 09:52:51 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon
vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere
Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder
innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100
(aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden.
Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed.

Grüße, marc
--
GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen!
Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=***@gmx
André Reichelt
2008-08-16 16:30:32 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed.
Lachendes und weinendes Auge! Also erstens sollte man so etwas, wenn es
sicher auch shwieriger ist, aus den Ortsareas rauslesen können. Zweitens
hat die Sache ein großes Problem!

Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in
welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B.
daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls
nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum
Scheitern verurteilt.

Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist,
sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben
wir ja mittlerweile.
Marc Schütz
2008-08-16 19:41:24 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by Marc Schütz
Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt
werden und kein maxspeed.
Lachendes und weinendes Auge! Also erstens sollte man so etwas, wenn es
sicher auch shwieriger ist, aus den Ortsareas rauslesen können.
Selbstverständlich, wenn sie vorhanden sind. Ich wollte nur meine Antwort möglichst kurz halten.

Außerdem hat, WIMRE, hier mal jemand ein Beispiel gebracht mit einer Brücke, die (verkehrstechnisch) innerhalb einer Ortschaft ist, und über eine Straße verläuft, die außerhalb ist. In so einem Fall ist wohl ein expliziter Tag nötig.
Post by Marc Schütz
Zweitens
hat die Sache ein großes Problem!
Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in
welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B.
daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls
nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum
Scheitern verurteilt.
Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist,
sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben
wir ja mittlerweile.
Ich weiß nicht, wie vollständig die Landesgrenzen (zumindest in Europa) sind. Aber bei den Renderern ist das Problem ganz einfach, dass so ein Feature noch nicht implementiert ist.

Mapnik kann ja bereits mit großen Polygonen umgehen (Küsten-Shapefiles), da sollten die Ländergrenzen auch nicht viel komplizierter sein. Beim ***@h müsste das wohl irgendwie auf dem Server gelöst werden (d.h. die Clients kriegen gesagt, welche Länder in ihrem zu rendernden Tileset liegen).

Vor allem hinsichtlich der Strukturierung der Rule-Files wäre aber wohl einiges an Umorganisation nötig. Wenn ich mir vorstelle, die osmarender-Stylesheets in zigfacher Ausführung aktuell halten zu müssen...

Grüße, Marc
--
Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen?
Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03
s***@public.gmane.org
2008-08-16 22:16:07 UTC
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André Reichelt
2008-08-17 17:10:31 UTC
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ja, das Tag heißt IS_IN ;)
Mir schallt es irgendwie in den Ohren, dass dieses Tag verpöhnt ist,
oder täusche ich mich da? Sollte es nicht durch Relations, die ja
faktisch das selbe sagen, ersetzt werden?
André Reichelt
2008-08-17 17:08:52 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Vor allem hinsichtlich der Strukturierung der Rule-Files wäre aber wohl einiges an Umorganisation nötig. Wenn ich mir vorstelle, die osmarender-Stylesheets in zigfacher Ausführung aktuell halten zu müssen...
Ich denke, das sollten wir nicht selbst alles machen. Standartmäßig wird
alles wie gewohnt gerendert. Sollte sich jedoch innerhalb des
betroffenen Landes jemand finden, soll es ihm ncht verwehrt sein, einen
eigenen Stylesheet zu entwickeln. Der sollte dann allerdings vor der
Freischaltung nochmal von irgend nem Projektbetreuer durchgesehen werden
auf irgendwelche Fehler. Natürlich sollte er Stilistisch auch zum
generellen Stylesheet passen.
Marcus Wolschon
2008-08-18 07:31:27 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by André Reichelt
Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in
welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B.
daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls
nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum
Scheitern verurteilt.
Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist,
sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben
wir ja mittlerweile.
Ich weiß nicht, wie vollständig die Landesgrenzen (zumindest in Europa) sind. Aber bei den Renderern ist das Problem ganz einfach, dass so ein Feature noch nicht implementiert ist.
Große Teile der Landesgrenzen fehlen oder sind fehlerhaft (z.B. die
Deutschland-Grenze an der Ostsee)
und auch nur aus vielen unzusammenhängenden Stücken bestehen,
die noch nicht automatisch geladen oder danach zusammengesetzt werden können.

(laden=man müsste sich Stückweise Deutschland laden um alle Wege welche zur
Grenze gehören zu bekommen, da die Relation dafür nicht als
vollständig vorausgesetzt
werden kann. Zusammensetzen: Code, der auch die Lücken behandeln kann
ist nicht ganz trivial.)

Marcus
Dirk-Lüder Kreie
2008-08-18 10:28:43 UTC
Permalink
Marcus Wolschon schrieb:
| Am 16. August 2008 21:41 schrieb "Marc Schütz" <***@gmx.net>:
|>> Sofern ich informiert bin, können wir aktuell nicht rausfinden, in
|>> welchem Lnd sich das aktuelle Node befindet. Das sieht man ja z.B.
|>> daran, das aktuell die ganze Weltkarte im UK-Stil gerendert wird. Falls
|>> nun in UK vonmir aus 40 km/h innerorts gelten, ist die Sache schon zum
|>> Scheitern verurteilt.
|>>
|>> Allerdings, wenn wir heraus bekommen, was innerhalb des Ortsareas ist,
|>> sollte das auch für DE kein Problem sein, oder? Die Grenzlinien haben
|>> wir ja mittlerweile.
|>>
|> Ich weiß nicht, wie vollständig die Landesgrenzen (zumindest in
Europa) sind. Aber bei den Renderern ist das Problem ganz einfach, dass
so ein Feature noch nicht implementiert ist.
|
| Große Teile der Landesgrenzen fehlen oder sind fehlerhaft (z.B. die
| Deutschland-Grenze an der Ostsee)
| und auch nur aus vielen unzusammenhängenden Stücken bestehen,
| die noch nicht automatisch geladen oder danach zusammengesetzt werden
können.

Die Grenze an der Nordseeküste ist auch leider überhaupt nicht korrekt,
da das Hoheitsgebiet keinesfalls an der Hochwasserline aufhört

- --

Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie
Bremen - 53.0952°N 8.8652°E
Mario Salvini
2008-08-16 16:59:50 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by Martin Koppenhoefer
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon
vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere
Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder
innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100
(aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden.
Nein, in dem Fall sollte an den Straßen ein innerorts=yes o.ä. getaggt werden und kein maxspeed.
Grüße, marc
Besser: eine korrekte IS_IN Erfassung bzw. Place-Areas.
Die haben den selben Effekt und werden schon fleißig benutzt.

--
Mario
s***@public.gmane.org
2008-08-16 12:45:35 UTC
Permalink
-----Original Message-----
Date: Sat, 16 Aug 2008 03:14:21 +0200
Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed =
none)
Post by Garry
Das wird alles nur unnötig kompliziert und wendet deshalb dann doch
keiner mehr an.
Sinn macht  lediglich die Sonderbeschilderung  zu taggen  die es
manchmal  für bestimmte Fahrzeugklassen
gibt. Ansonsten steht ja am Strassenrand auch nicht für jede
Fahrzeugklasse ein eigenes Schild wie schnell gefahren
werden darf - dafür muss dann die jeweilige Anwendung einen
Datensatz des befahrenen Landes vorhalten.
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon
vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere
Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder
innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100
(aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden.
Martin
innerorts und außerorts lässt sich nur durch IS_IN bzw. korrekt erfasste
place-Areas erfassen, denn generell maxspeed=50 innerorts bzw.
maxspeed=100 außerorts zu taggen ist nicht richtig bzw. erfasst die
Realität nicht korrekt :)

--
Mario
Marcus Wolschon
2008-08-18 07:26:40 UTC
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Post by Martin Koppenhoefer
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon
vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere
Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder
innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100
(aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden.
Das ist nur ein temporärer Zustand solange die Karte halt so
"unvollständig" ist, daß Orte/Länder/... noch nicht durchgängig auch
als Polygon sondern als Punkt (+Radius als Funktion des Orts-Typs
oder garnicht) existieren.

Marcus
Martin Koppenhoefer
2008-08-18 11:19:05 UTC
Permalink
Post by Marcus Wolschon
Post by Martin Koppenhoefer
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon
vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere
Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder
innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100
(aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden.
Das ist nur ein temporärer Zustand solange die Karte halt so
"unvollständig" ist, daß Orte/Länder/... noch nicht durchgängig auch
als Polygon sondern als Punkt (+Radius als Funktion des Orts-Typs
oder garnicht) existieren.
Marcus
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild
an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der
Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und
mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border).

Selbst wenn alle Orte doppelt als Polygone (landuse und politisch)
definiert wären, würde das an der Problematik nichts ändern. Maxspeed
sollte daher m.E. zur Eindeutigkeit verwendet werden. Das ist übrigens
kein neues Thema sondern hier schon zigmal mit diesem Ergebnis
diskuttiert worden.

Martin
Marc Schütz
2008-08-18 11:38:01 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild
an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der
Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und
mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border).
Selbst wenn alle Orte doppelt als Polygone (landuse und politisch)
definiert wären, würde das an der Problematik nichts ändern. Maxspeed
sollte daher m.E. zur Eindeutigkeit verwendet werden.
Nein, man sollte innerhalb_der_ortschaft=yes zur Eindeutigkeit verwenden, oder aber ein zweites Polygon, das den Bereich innerhalb der Ortsschilder angibt, aber auf gar keinen Fall maxspeed, aus den schon zigfach genannten Gründen.

Grüße, Marc
--
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Garry
2008-08-18 21:00:26 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by Martin Koppenhoefer
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild
an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der
Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und
mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border).
Selbst wenn alle Orte doppelt als Polygone (landuse und politisch)
definiert wären, würde das an der Problematik nichts ändern. Maxspeed
sollte daher m.E. zur Eindeutigkeit verwendet werden.
Nein, man sollte innerhalb_der_ortschaft=yes zur Eindeutigkeit verwenden, oder aber ein zweites Polygon, das den Bereich innerhalb der Ortsschilder angibt, aber auf gar keinen Fall maxspeed, aus den schon zigfach genannten Gründen.
Das funktioniert nicht so einfach mit dem Polygon weil es einzelne
Innerortstrassen gibt die als ausserorts definiert sind.
Ach ja, und in der Schweiz gibt das Ortschild wenn ich micht recht
erinnere keine Geschwindigkeit vor, dazu muss immer
ein extra Schild aufgestellt werden.

Gaeey
Marcus Wolschon
2008-08-18 12:30:21 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild
an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der
Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und
mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border).
Das war mir neu.
Ich ging bisher davon aus, daß ein Ortsschild dort steht, wo der Ort
administrativ anfängt.
Stellen sich also 2 Fragen:
* passiert das öfter?
Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es
in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen
dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen?

* was mappen wir mit einem place=city|town|... -polygon?
Bisher taggen hier alle den Umriss des Ortes anhand der
Schilder. Wo bisher keine Schilder gesehen wurden, wird
halt aproximiert um zumindest sagen zu können, ob und zu
welchem Ort eine Straße, ein Haus, ... gehört und welche
geographgischen Ausmaße dieser Ort so ungefähr hat.

Von landuse habe ich nichts gesagt. Das eignet sich nur zum Schätzen
des Ortsumrisses aber ist meist kleiner als dieser oder gehört gar zu
mehreren, zusammengewachsenen Orten/Ortsteilen.
René Falk
2008-08-18 12:46:49 UTC
Permalink
Post by Marcus Wolschon
Ich ging bisher davon aus, daß ein Ortsschild dort steht, wo der
Ort administrativ anfängt.
* passiert das öfter?
Das ist die Regel, definitiv.

Grüße

René
Garry
2008-08-18 21:10:38 UTC
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Post by Marcus Wolschon
Post by Martin Koppenhoefer
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild
an der Straße maßgeblich. Dieses korrespondiert nur ungefähr mit der
Bebauung (manchmal auch quasi gar nicht, tag landuse=residential) und
mit der politisch-administrativen Grenze überhaupt nicht (tag border).
Das war mir neu.
Ich ging bisher davon aus, daß ein Ortsschild dort steht, wo der Ort
administrativ anfängt.
* passiert das öfter?
Ja
Post by Marcus Wolschon
Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es
in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen
dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen?
Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede "Einfallstrasse" wird
individuell
entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit
)festgelegt wo das Ortsschild
steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne
Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden.
Post by Marcus Wolschon
* was mappen wir mit einem place=city|town|... -polygon?
Bisher taggen hier alle den Umriss des Ortes anhand der
Schilder. Wo bisher keine Schilder gesehen wurden, wird
halt aproximiert um zumindest sagen zu können, ob und zu
welchem Ort eine Straße, ein Haus, ... gehört und welche
geographgischen Ausmaße dieser Ort so ungefähr hat.
Von landuse habe ich nichts gesagt. Das eignet sich nur zum Schätzen
des Ortsumrisses aber ist meist kleiner als dieser oder gehört gar zu
mehreren, zusammengewachsenen Orten/Ortsteilen
Landuse nutze ich zur Darstellung von bebauter Fläche - insbesondere
wenn ich durch unerfasstes
Gebiet fahre und einen neuen Ort finde der in OSM noch nicht erfasst ist
- dann lege ich grob
ein Polygon mit 4-5Punkten an dass in etwa die Aussmasse des darstellt
so lange es keiner
detailierter erfasst.


Garry
Marcus Wolschon
2008-08-19 07:38:31 UTC
Permalink
Post by Garry
Post by Marcus Wolschon
Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es
in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen
dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen?
Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede "Einfallstrasse" wird
individuell
entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit
)festgelegt wo das Ortsschild
steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne
Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden.
Reicht uns hier nicht ein maxspeed=100 oder können an einer
Autobahn oder Bundesstraße durch einen Ort auch Adressen sein,
die zu etwas anderem als diesem Ort gehören?

Marcus
Martin Koppenhoefer
2008-08-20 09:30:49 UTC
Permalink
Post by Marcus Wolschon
Post by Garry
Post by Marcus Wolschon
Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es
in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen
dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen?
Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede "Einfallstrasse" wird
individuell
entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit
)festgelegt wo das Ortsschild
steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne
Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden.
Reicht uns hier nicht ein maxspeed=100 oder können an einer
Autobahn oder Bundesstraße durch einen Ort auch Adressen sein,
die zu etwas anderem als diesem Ort gehören?
Marcus
was meinst Du damit? Warum Adressen? Es ging in der Diskussion bisher
(seit einiger Zeit) darum, wo die "geschlossene Ortschaft" im Sinne
der StVO beginnt.

Zitat Wikipedia: "Die gelben Ortstafeln sind in der Regel dort
aufzustellen, wo die geschlossene Bebauung beginnt. Gemarkungs- oder
Baulastgrenzen sind bei der Standortwahl unerheblich.".

Durch die Wortwahl "in der Regel" sollte es ja eigentlich schon klar
sein, dass die Gemeinden die Ortsschilder so aufstellen koennen, wie
sie es fuer sinnvoll halten. Ich weiss, dass jeder jedes in Wikipedia
eintragen kann, aber ich hatte die Sache auch unabhaengig davon wie
darstellt in Erinnerung.

Martin
Marcus Wolschon
2008-08-20 10:00:34 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Marcus Wolschon
Post by Garry
Post by Marcus Wolschon
Müssen wir also mehrere Polygone machen oder reicht es
in den wenigen Ausnahmefällen ein maxspeed=100 zwischen
dem Ortsanfang und dem Ortseingangs-Schild zu setzen?
Nein - Polygone sind hier fehl am Platz. Für jede "Einfallstrasse" wird
individuell
entsprechende den verkerhlichen Erfordernissen (Lärmschutz, Sicherheit
)festgelegt wo das Ortsschild
steht. Dabei können auch innerhalb eines Ortes einzelne
Strassenabschnitte wieder zu Ausserorts definiert werden.
Reicht uns hier nicht ein maxspeed=100 oder können an einer
Autobahn oder Bundesstraße durch einen Ort auch Adressen sein,
die zu etwas anderem als diesem Ort gehören?
was meinst Du damit? Warum Adressen? Es ging in der Diskussion bisher
(seit einiger Zeit) darum, wo die "geschlossene Ortschaft" im Sinne
der StVO beginnt.
Das Orts-Polygon wird für mehrere Sachen verwendet.
Nicht nur zur Auswertung Innerorts/Außerorts sondern
auch für die Suche nach Adressen (z.B. Ort eingeben und
dann auto-completion der Straße) oder die Bestimmung
der "Größe" eines Ortes.

Marcus

Mario Salvini
2008-08-18 16:25:18 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Marcus Wolschon
Post by Martin Koppenhoefer
so einfach ist das Leben bei OSM leider auch wieder nicht. Schon
vergessen (war vor kurzem Thema): da wir aus den Daten auf andere
Weise nicht herauslesen können, ob man sich überhaupt ausserorts oder
innerorts befindet, sollte m.E. ein maxspeed = 50 (innerorts) bzw. 100
(aussen) auch wenn es implizit gilt hinzugefügt werden.
Das ist nur ein temporärer Zustand solange die Karte halt so
"unvollständig" ist, daß Orte/Länder/... noch nicht durchgängig auch
als Polygon sondern als Punkt (+Radius als Funktion des Orts-Typs
oder garnicht) existieren.
Marcus
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild
an der Straße maßgeblich.
...
Und diese Tatsache gilt nur für den Motorisierten Verkehr. also wäre ein
allgemeines maxspeed=50 falsch.
Garry
2008-08-18 20:39:12 UTC
Permalink
Post by Mario Salvini
Post by Martin Koppenhoefer
Das ist leider ein Trugschluss. Für das Tempolimit ist das Ortsschild
an der Straße maßgeblich.
...
Und diese Tatsache gilt nur für den Motorisierten Verkehr. also wäre ein
allgemeines maxspeed=50 falsch.
"Allgemein" ist ein Tempolimit sowieso nicht, es gelten zusaätzlich
fahrzeugklassenspezifische Limits.
Nur weil die Radfahrer beim Ortschild bzgl. Limit vergessen wurden sehe
in nicht ein eine komplizierte
Sonderregelung zu erstellen - für einen Wert den 99,9 der Radfahrer
sowieso nicht mal annähernd innerorts
erreichen wird, geschweige den sich darum kümmern würde..


Garry
Garry
2008-08-09 14:43:17 UTC
Permalink
Post by Bernd Wurst
Hallo.
Post by Gerrit Lammert
Ah, jetzt verstehe ich meinen "Fehler". Ich hatte angenommen es gibt
sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit.
Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte
die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in
Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne
Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so.
Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede
residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes
dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein
car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ...
Dass man mit dem Fahhrad nicht auf Autobahnen darf, ist international durchaus
gleichartig.
Aber dass man auf Landstraßen max. 100 fahren darf ist eben nicht genormt.
genauso das nicht vorhandene Limit auf deutschen Autobahnen.
Woher soll denn das Navi des armen Franzosen wissen wie schnell hier gefahren
werden darf wenn er zufällig mal im Urlaub hier ist?
Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50 zu
setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und
Das wäre falsch!
Wohl die meisten Wohngebiete sind in D inzwischen auf Tempo30
beschränkt. Es sollte auf keinen
Fall passieren dass irgendein Automatismus eine höhere Geschwindigkeit
einträgt als zulässig,
darum sollte der Wert immer händisch eingetragen werden.


Garry
Bernd Wurst
2008-08-09 14:46:00 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Garry
Post by Bernd Wurst
Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50 zu
setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und
Das wäre falsch!
Wohl die meisten Wohngebiete sind in D inzwischen auf Tempo30
beschränkt. Es sollte auf keinen
Fall passieren dass irgendein Automatismus eine höhere Geschwindigkeit
einträgt als zulässig,
darum sollte der Wert immer händisch eingetragen werden.
Natürlich werden keine Einträge *geändert*, die vorher schon da waren, ich
denke das ist selbstverständlich!

Trage einfach alles als maxspeed=30 ein was diese Eigenschaft hat.

Gruß, Bernd
--
Erst hat man kein Glück, und dann kommt auch noch Pech dazu...
Garry
2008-08-09 15:22:18 UTC
Permalink
Hallo Bernd,
Post by Bernd Wurst
Post by Garry
ollte der Wert immer händisch eingetragen werden.
Natürlich werden keine Einträge *geändert*, die vorher schon da waren, ich
denke das ist selbstverständlich!
Trage einfach alles als maxspeed=30 ein was diese Eigenschaft hat.
Es macht keinen Sinn irgendwelche maxwerte einzutragen "weil es meistens
richtig ist"

Es gibt keine vernünftigen Allgemeinregeln für maxspeed die so einen
Automatismus erlauben
würde. Wenn man sich (bis auf versehentliche Falscheinträge in
Einzefällen) nicht auf die
Maxspeedwerte verlassen kann machen sie keinen Sinn!
Das heisst natürlich nicht dass ich mich rechtlich darauf berufen kann
dass das mein NAvi so
angezeigt hat, für eine Überschreitungswarnung oder eine Sollwertvorgabe
für einen Tempomat
sind arme möglichst fehlerarme Einträge sehr wichtig!

Garry
Marc Schütz
2008-08-09 15:03:01 UTC
Permalink
Post by Hartmut Holzgraefe
Post by Bernd Wurst
Hallo.
Post by Gerrit Lammert
Ah, jetzt verstehe ich meinen "Fehler". Ich hatte angenommen es gibt
sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit.
Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte
die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in
Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne
Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so.
Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede
residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes
dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein
car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ...
Dass man mit dem Fahhrad nicht auf Autobahnen darf, ist international
durchaus
Post by Bernd Wurst
gleichartig.
Aber dass man auf Landstraßen max. 100 fahren darf ist eben nicht
genormt.
Post by Bernd Wurst
genauso das nicht vorhandene Limit auf deutschen Autobahnen.
Woher soll denn das Navi des armen Franzosen wissen wie schnell hier
gefahren
Post by Bernd Wurst
werden darf wenn er zufällig mal im Urlaub hier ist?
Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50
zu
Post by Bernd Wurst
setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und
Das wäre falsch!
Wohl die meisten Wohngebiete sind in D inzwischen auf Tempo30
beschränkt. Es sollte auf keinen
Fall passieren dass irgendein Automatismus eine höhere Geschwindigkeit
einträgt als zulässig,
darum sollte der Wert immer händisch eingetragen werden.
Ich finde wir sollten keine Geschwindigkeitsbegrenzungen (und andere Verkehrsregeln) taggen, die nicht tatsächlich so ausgeschildert sind. Wenn jetzt tatsächlich in D wie vorgeschlagen eine generelle Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen eingeführt wird, müssten alle maxspeed=none auf maxspeed=120 geändert werden. Das mag bei den Autobahnen noch eingermaßen machbar sein, aber sobald das z.B. alle Straßen innerorts betrifft haben wir ein riesiges Problem. Noch schlimmer: es wäre aus dem Tagging nicht erkennbar, ob das maxspeed einer bestimmten Straße tatsächlich ausgeschildert ist und deshalb nicht geändert werden muss, weil das Schild ja auch noch nach der Änderung der StVO dort steht.

Wenn wir unbedingt eine Unterscheidung zwischen "kein Limit vorhanden" und "es hat nur noch keiner eingetragen" brauchen, dann lieber mit maxspeed=default. Wenn wir mal richtige Ländergrenzen haben, kann man die Vekehrsregeln entweder dort taggen oder in einer externen Datenbank sammeln.

Grüße, Marc
--
Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen?
Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03
Garry
2008-08-09 20:31:15 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by Hartmut Holzgraefe
Post by Bernd Wurst
Hallo.
Post by Gerrit Lammert
Ah, jetzt verstehe ich meinen "Fehler". Ich hatte angenommen es gibt
sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit.
Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte
die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in
Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne
Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so.
Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede
residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes
dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein
car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ...
Dass man mit dem Fahhrad nicht auf Autobahnen darf, ist international
durchaus
Post by Bernd Wurst
gleichartig.
Aber dass man auf Landstraßen max. 100 fahren darf ist eben nicht
genormt.
Post by Bernd Wurst
genauso das nicht vorhandene Limit auf deutschen Autobahnen.
Woher soll denn das Navi des armen Franzosen wissen wie schnell hier
gefahren
Post by Bernd Wurst
werden darf wenn er zufällig mal im Urlaub hier ist?
Klar erscheint es erstmal als overkill, an jede Wohnstraße maxspeed=50
zu
Post by Bernd Wurst
setzen. Aber ich empfinde es als sinnvoll. Sobald die Straßen- und
Das wäre falsch!
Wohl die meisten Wohngebiete sind in D inzwischen auf Tempo30
beschränkt. Es sollte auf keinen
Fall passieren dass irgendein Automatismus eine höhere Geschwindigkeit
einträgt als zulässig,
darum sollte der Wert immer händisch eingetragen werden.
Ich finde wir sollten keine Geschwindigkeitsbegrenzungen (und andere Verkehrsregeln) taggen, die nicht tatsächlich so ausgeschildert sind. Wenn jetzt tatsächlich in D wie vorgeschlagen eine generelle Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen eingeführt wird, müssten alle maxspeed=none auf maxspeed=120 geändert werden.
Das sollte nicht wirklich ein Problem darstellen und ginge in diesem
Fall automatisch.
Ausserdem hätten man dann alle 120er Abschnitte gleichmässig getaggt -
sonst hätte man maxspeed=120 und maxspeed=localLaw oder was auch immer
mit ebenfalls 120km/h. In der Realität würden mit der Zeit vermutlich
alle 120er Schilder verschwinden da überflüssig.

Und mal ernsthaft - wie oft wurden in den letzten Jahren generelle
Geschwindigkeitslimits geändert, und wieviele Strassen wären davon
betroffen?
Die wären innerhalb kürzester Zeit korrigiert.
Direkt den Maxwert zu setzen ist wesentlich anwendungsfreundlicher als
zig Regelungen zu beachten und zu versuchen irgendwelche möglichen
Gesetzesänderungen abzudecken.
Post by Marc Schütz
Das mag bei den Autobahnen noch eingermaßen machbar sein, aber sobald das z.B. alle Straßen innerorts betrifft haben wir ein riesiges Problem. Noch schlimmer: es wäre aus dem Tagging nicht erkennbar, ob das maxspeed einer bestimmten Straße tatsächlich ausgeschildert ist und deshalb nicht geändert werden muss, weil das Schild ja auch noch nach der Änderung der StVO dort steht.
Wie gesagt, sehr selten dass so was passiert. Die wohl meisten
Nichtdurchgangsstrassen sind heute eh schon als Tempo30 Zonen
ausgeschildert,
und für die gibt es kein allgemeines Gesetz sondern muss für jede
Strasse/jedes Gebiet getrennt erfasst werden.

Garry
Marc Schütz
2008-08-10 08:31:54 UTC
Permalink
Post by Garry
Post by Marc Schütz
Ich finde wir sollten keine Geschwindigkeitsbegrenzungen (und andere
Verkehrsregeln) taggen, die nicht tatsächlich so ausgeschildert sind. Wenn
jetzt tatsächlich in D wie vorgeschlagen eine generelle
Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen eingeführt wird, müssten alle maxspeed=none auf
maxspeed=120 geändert werden.
Das sollte nicht wirklich ein Problem darstellen und ginge in diesem
Fall automatisch.
Ausserdem hätten man dann alle 120er Abschnitte gleichmässig getaggt -
sonst hätte man maxspeed=120 und maxspeed=localLaw oder was auch immer
mit ebenfalls 120km/h. In der Realität würden mit der Zeit vermutlich
alle 120er Schilder verschwinden da überflüssig.
Das würde vielleicht noch klappen. Aber überleg mal, was passiert, wenn die nächste Regierung die Geschwindigkeitsbegrenzung dann wieder aufhebt.
Post by Garry
Und mal ernsthaft - wie oft wurden in den letzten Jahren generelle
Geschwindigkeitslimits geändert, und wieviele Strassen wären davon
betroffen?
Die wären innerhalb kürzester Zeit korrigiert.
Direkt den Maxwert zu setzen ist wesentlich anwendungsfreundlicher als
zig Regelungen zu beachten und zu versuchen irgendwelche möglichen
Gesetzesänderungen abzudecken.
Seh ich ganz anders. Die Grundregel ist ja, dass wir versuchen die Realität abzubilden. Wenn an einer Straße ein Tempo-30-Schild steht, dann ist das eine Eigenschaft dieser Straße und sollte dort getaggt werden. Wenn in einem Land innerhalb geschlossener Ortschaften Tempo 30/50/etc. gilt, dann ist das _keine_ Eigenschaft aller Ortsstraßen, sondern eine Eigenschaft des Landes. Dass das für die Realität durchaus relevant ist, zeigt ja gerade das Beispiel der vorgeschlagenen Höchstgeschwindigkeit für Autobahnen. Ähnliches gilt ja auch für andere Verkehrsregeln, z.B. Rechts- oder Linksverkehr, Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen, erlaubte Verkehrsmittel auf bestimmten Straßentypen etc. Willst du das alles auf jeder einzelnen Straße taggen? Das wäre Redundanz pur...
Post by Garry
Post by Marc Schütz
Das mag bei den Autobahnen noch eingermaßen machbar sein, aber sobald
das z.B. alle Straßen innerorts betrifft haben wir ein riesiges Problem.
Noch schlimmer: es wäre aus dem Tagging nicht erkennbar, ob das maxspeed
einer bestimmten Straße tatsächlich ausgeschildert ist und deshalb nicht
geändert werden muss, weil das Schild ja auch noch nach der Änderung der
StVO dort steht.
Wie gesagt, sehr selten dass so was passiert. Die wohl meisten
Nichtdurchgangsstrassen sind heute eh schon als Tempo30 Zonen
ausgeschildert,
und für die gibt es kein allgemeines Gesetz sondern muss für jede
Strasse/jedes Gebiet getrennt erfasst werden.
s.o.

Grüße, Marc
--
Psssst! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen?
Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03
Garry
2008-08-09 14:42:42 UTC
Permalink
Post by Gerrit Lammert
Post by Tordanik
Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand
geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch
immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist.
Ah, jetzt verstehe ich meinen "Fehler". Ich hatte angenommen es gibt
sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit.
Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte
die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in
Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne
Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so.
Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede
residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes
dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein
car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ...
Entschuldigt den Sarkasmus, aber wie wäre es damit, das bisschen
einheitliches verhalten, das noch geblieben ist zu bewahren?
Wenn Dir nicht klar ist dass es ein Unterschied macht ob ein
Geschwindigkeitslimit besteht oder
es nur nicht eingetragen worden ist dann liegt der Fehler bei Dir.


OSM ist nicht der Gesetzgeber sondern soll u.a. die Vorgaben des
Gesetzgebers abbilden.
Auf der Strasse kann man davon ausgehen dass wo kein Schild steht die
höchst zulässige Geschwindkeit
für die jeweilge Strassenkategorie gilt. OSM weiss aber nicht wo ein
Schild steht und wo es einfach nur noch nicht getaggt wurde.
Daher muss man ihm explizit sagen wo keins steht damit die richtige zul.
Geschwindigkeit jederzeit
angezeigt und gegebenfalls ein Tempomat damit gefüttert werden kann.

Garry
Stefan Neufeind
2008-08-10 12:55:32 UTC
Permalink
Post by Gerrit Lammert
Post by Tordanik
Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand
geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch
immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist.
Ah, jetzt verstehe ich meinen "Fehler". Ich hatte angenommen es gibt
sowas wie Defaultwerte bei OSM, genauso wie in der Wirklichkeit.
Wenn an der Straße kein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild steht, gelte
die Defaultbegrenzung (z.B. 100km/h auf Landstraßen, 50km/h in
Städten...). Naiv wie ich bin, dachte ich für eine OSM-Straße ohne
Begrenzung gelte dasselbe, aber dem ist wohl nicht so.
Dann werd ich mal schnell meinen Fehler korrigieren und und an jede
residential ohne explizite Verbote ein bicycle=yes und foot=yes
dranhängen, an Autobahnen ein bicycle=no und foot=no, an Parkwege ein
car=no, train=no, ship=no, airplane=no, spaceship=no, ...
Entschuldigt den Sarkasmus, aber wie wäre es damit, das bisschen
einheitliches verhalten, das noch geblieben ist zu bewahren?
Gerrit
PS: Ein building=yes sollte nach 9/11 immer auch ein airplane=no bekommen...
Sind jene impliziten defaults außer in dne Renderern/Navis irgendwo
erfasst, als eine Art "wenn dies gesetzt, gelten folgende Defaults für
andere Werte"?

Stefan
Stefan Neufeind
2008-08-10 12:53:45 UTC
Permalink
Post by Tordanik
Post by Gerrit Lammert
Müsste dann nicht maxspeed=none auch für alle nicht beschilderten
Straßen angewendet werden? Woher weiß ich sonst, ob der Bereich
tatsächlich unbeschildert ist (und damit die gesetzliche
Max-Geschwindigkeit für diesen Straßentyp gilt) oder jemand nur das
Schild vergessen hat?
Das Proposal sagt klar und deutlich, dass maxspeed=none nicht „hier
steht kein Schild“ bedeuten soll, sondern „hier darf man so schnell
fahren, wie man will.“ (Zitat aus dem Proposal-Text: „This is not
intended to be used on highways where is a default speed limit if there
is no sign (local law applies). This is only to be user where really no
speed limit at all is valid.“)
Bei einer „normalen“ Straße erkennt man die Information, dass es jemand
geprüft hat, daran, dass in diesem Fall ein maxspeed=50 (oder was auch
immer die Standardgeschwindigkeit ist) hingeschrieben ist.
Sprich: Das Proposal geht von der (m.E. in dieser Form nicht idealen)
Idee aus, dass wir – aus Gründen der Vollständigkeitskontrolle und zur
Vermeidung der Notwendigkeit, Routern die Verkehrsregeln jedes Landes
und eine entsprechende Landesgrenzenerkennung beizubringen – keine
impliziten maxspeeds haben sollten. Für alle Straßen, die eine
gesetzlich festgelegte Maximalgeschwindigkeit haben, geht das bereits
jetzt. Nur für „unbegrenzte Geschwindigkeit“ konnte man bisher noch
keinen Wert eintragen.
Das offensichtliche Beispiel sind hier natürlich Autobahnen, aber es
handelt sich keineswegs um eine Autobahn-Sonderregelung, der Wert kann –
wie ebenfalls aus dem Proposal-Text hervorgeht – für einen beliebigen
„highway“-Typ vergeben werden.
Wenn das so angewandt wird, geben wir doch aber Informationen an die
highways mit die "so da nicht stehen", oder? Angenommen du hast ein Land
in dem z.B. 130 gilt für alles was nicht näher beschildert ist ...
schreibst du dann 130 hin oder besser nichts? Weil wenn es morgen heisst
alles unbeschilderte ist 120, hast du keine Unterscheidungsmöglichketi
mehr zwischen "maxspeed-implizit" und einem durch Beschilderung dort
konkret vorgegebenen maxspeed.

Warum es durchaus hilfreich seien kann einen solchen maxspeed als Datum
mit zu erfassen (international einfachere Handhabung) ist mir schon
bewusst ...

Hmm, zusätzliches "maxspeed:implicit=yes"? *duck*

Stefan
Garry
2008-08-10 14:06:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Neufeind
Wenn das so angewandt wird, geben wir doch aber Informationen an die
highways mit die "so da nicht stehen", oder? Angenommen du hast ein Land
in dem z.B. 130 gilt für alles was nicht näher beschildert ist ...
schreibst du dann 130 hin oder besser nichts? Weil wenn es morgen heisst
alles unbeschilderte ist 120, hast du keine Unterscheidungsmöglichketi
mehr zwischen "maxspeed-implizit" und einem durch Beschilderung dort
konkret vorgegebenen maxspeed.
Sooo viele Strassen sind dass dann nicht die die in so doch ehr
therotischen Fall umgetaggt werden müssten.
Unterm Strich ist es vielleicht sogar weniger Aufwand als ein
automatismus der darüber stolpert
dass viele Abschnitte nicht nach der dafür notwendigen Vorgabe getaggt sind.

Garry
Marcus Wolschon
2008-08-11 06:55:19 UTC
Permalink
Post by Gerrit Lammert
Dass für A in D kein generelles Limit gilt finde ich irrelevant, diese
Informationen sind eh von Land zu Land unterschiedlich und müssen
Deutschland: motorway=oo; primary=100; ...
Schweden: motorway=110; primary=90; ...
Wir sammeln diese Informationen bereits zentral in
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Max_speed
Können sie wegen dem schlechten Zustand unserer Grenzen nur noch nicht nutzen.
(Bisher können wir keine Regel aufstellen, die uns ein Polygon
"Deutschland" liefert,
da große Teile der Grenze z.B. im Norden fehlen und alle Bruchstücke heuristisch
zusammengepusselt werden müssen.)

Meine Meinung: Maxspeed wo die gesetzliche für diesen Straßentyp gilt ist
überflüssig und gefährlich,
a)
Gesetzliche Vorgaben zu den Defaults ändern sich (real passiert z.B.
durch die Wiedervereinigung).
b)
Es ist eine potentielle Fehlerquelle die Information, daß in DE
100/50/... gilt nicht
1x sondern mehrere Millionen mal zu schreiben. Irgendwo wird sich
einer vertun und
dann wundern sich alle wie schlecht doch das routing funktioniert weil
er immer diese
Straße meidet/becirzugt.
c)
Wer es sich rendern lassen will sieht nicht nur die wenigen Ausnahmen
sondern eine
zugekleisterte Karte.

Marcus
s***@public.gmane.org
2008-08-10 05:50:41 UTC
Permalink
Post by Florian Heer
Wäre auch falsch. Außerhalb geschlossener Ortschaften: 100 km/h,
innerhalb 50 km/h, auch mit Skateboard auf Schlaglochfeldweg, es sei
denn die Ausbaustufe zeigt Richtgeschwindigkeit 130 km/h an. ;-)
Grüße, Florian.
bist du dir da sicher? auf allen Wegen des öffentlichen
Straßenverkehrsnetz würde ich dir zustimmen, aber es gibt doch auch
bestimmt genug Privatwege mit Duldungsrecht. Solange da kein "hier gilt
die StvO" oder sowas aushängt vermute ich da StvO-technisch
Niemandsland.
Post by Florian Heer
Post by Frederik Ramm
was für ein maxspeed hat ein Weg/Straße/Track der nicht für
motorisierten Verkehr zugelassen ist, z.B. Feldwege? käme da auch
ein maxspeed=none hin? Schließlich könnten Fahrradfahrer dort
theoretisch doch so schnell fahren, wie sie wollen. (im Vergleich
zum öffentlichen Straßenverkehr).
Ich denke, mit dem maxspeed=none an Feldwegen waere dann ein Punkt
erreicht, an dem ich von "Tag-Spam" reden wuerde. Ich halte ja viel
von
für die Stadt Mainz gilt übrigens:
- Vorbehaltlich spezieller Regelungen durch Verkehrszeichen sind bei der
Wegebenutzung Vorschriften der Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
- Die Geschwindigkeit ist den örtlichen Verhältnissen anzupassen.
- Soweit vor Ort keine geringere Geschwindigkeit durch Verkehrszeichen
vorgegeben ist, sind als Höchstgeschwindigkeit 40 km/h einzuhalten.

Laut ADFC scheint die StVO folgendes dazu festzulegen:
Die Höchstgeschwindigkeit ist durch die Straßenverkehrsordnung auf land-
und forstwirtschaftlichen Wegen auf 30 Stundenkilometer festgelegt.

Meine Schlussfolgerung: Generell legt die StVO auf Forst und Feldwegen
30 km/h fest, kommunale Anweichungen sind aber durchaus üblich.
Somit würden für maxspeed=none nur noch Privatwege bleiben ;)

--
Mario
Garry
2008-08-10 08:49:08 UTC
Permalink
Post by s***@public.gmane.org
Die Höchstgeschwindigkeit ist durch die Straßenverkehrsordnung auf land-
und forstwirtschaftlichen Wegen auf 30 Stundenkilometer festgelegt.
Wo finde ich den entsprechenden Artikel in der StVO?

Garry
Mario Salvini
2008-08-10 10:33:59 UTC
Permalink
Post by Garry
Post by s***@public.gmane.org
Die Höchstgeschwindigkeit ist durch die Straßenverkehrsordnung auf land-
und forstwirtschaftlichen Wegen auf 30 Stundenkilometer festgelegt.
Wo finde ich den entsprechenden Artikel in der StVO?
Garry
ich hatte dazu folgenden Forenbeitrag gefunden:

http://www.mtb-news.de/forum/archive/index.php/t-171144.html

Dort heißt es aber weiter unten:

Habe eine interessante Info vom ADFC erhalten:

<<<<<<<<<<<<<
Sehr geehrter Herr Mühlbacher,

ich schreibe Ihnen als ehrenamtlicher Rechtsreferent des
ADFC-Bundesverbands. Wolfgang Richter vom Fachausschuss Tourismus hat Ihre
Frage an mich weitergeleitet.

Eine Regelung der StVO zur Höchstgeschwindigkeit auf land- und
forstwirtschaftlichen Wegen ist mir nicht bekannt. Auch ein Blick in die
StVO (auf die Stellen, an denen eine solche Regelung zu erwarten wäre) hat
noch kein Ergebnis gebracht.

Andererseits sind manche Gebote in der StVO gut versteckt, z. B. die
Vorschrift, dass man auf frei gegebenen Fußwegen nur mit
Schrittgeschwindigkeit fahren darf (§ 41 Abs. 2 Nr. 5 e) StVO). Selbst ein
Berliner Verkehrsrichter schrieb neulich in ein Urteil, dass ihm diese
Vorschrift bis dahin unbekannt war. Das hielt ihn aber nicht davon ab, dem
Radfahrer wegen zu hoher Geschwindigkeit die Schuld an einem Unfall mit
einem Fußgänger zu geben.

Ich werde noch einmal genauer nachsuchen und auch versuchen herauszufinden,
wer die Information auf die ADFC-Homepage gestellt hat. Wenn sie nicht
zutrifft, sorge ich dafür, dass sie gelöscht wird.

Im Übrigen gilt § 3 Abs. 1 StVO, angepasste Geschwindigkeit, der aber keine
starre Höchstgrenze vorgibt.

Mit freundlichen Grüßen

Roland Huhn
ADFC-Rechtsreferent
auf der ADFC-Seite selber habe ich auch keine Infos mehr gefunden zu
Tempo-30 aus Forst/Feldwegen.

Auch bin ich über die Tatsache gestolpert, dass bei
Ortseingangsschildern nur der PKW/LKW-Verkehr ein Geschwindigkeitslimit
von 50 km/h einhalten muss. Radfahren müssen sich scheinbar nur nach den
zusätzlich aufgestellten (z.B. für Tempo 30) Schildern richten.
Ansonsten gilt nur generell der § 3 Abs. 1 StVO.

das wir in Deutschland außerorts nicht generell 100 km/h haben sollte
man übrigens auch nicht vergessen (PKW bis 3,5t 100, LKW zwischen 3,5
und 7t 80 km/h, LKWs >7t 60 km/h). wir müßten also wenn dann
maxspeed:motorcar=100 km/h taggen...

--
Mario
Florian Heer
2008-08-10 15:06:13 UTC
Permalink
Post by Mario Salvini
auf der ADFC-Seite selber habe ich auch keine Infos mehr gefunden zu
Tempo-30 aus Forst/Feldwegen.
Gibt es auch in der StVO nicht.

Grüße, Florian, der dann doch mal das Gesetz nachgelesen hat, anstatt
das "Wissen" aus seiner Kindheit nachzuplappern.
Martin Koppenhoefer
2008-08-16 00:52:37 UTC
Permalink
Radfahren müssen sich scheinbar nur nach den
Post by Mario Salvini
zusätzlich aufgestellten (z.B. für Tempo 30) Schildern richten.
auch das würde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer
überhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein
Tacho wird von der StVO oder dem StVG. für Fahrräder nicht gefordert.

Martin
s***@public.gmane.org
2008-08-16 01:09:57 UTC
Permalink
-----Original Message-----
Date: Sat, 16 Aug 2008 02:52:37 +0200
Subject: Re: [Talk-de] [tagging] Feature Proposal - RFC - (maxspeed =
none)
Radfahren müssen sich scheinbar nur nach den
Post by Mario Salvini
zusätzlich aufgestellten (z.B. für Tempo 30) Schildern richten.
auch das würde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer
überhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein
Tacho wird von der StVO oder dem StVG. für Fahrräder nicht gefordert.
Martin
der Fakt, dass ein Radfahrer keine Tachopflicht hat, führt zu dem
Phenomen, dass Radfahrer auch in Spielstraßen bis zu 20 km/h fahren
dürfen (je nach Polizist), obwohl sie nach StVO 'Schrittgeschwindigkeit'
fahren müssen. Ergo: bei Radfahrern sind vielleicht die Tolleranzen
etwas größer, dennoch sind die Maxspeeds da ;)


Gruß
Mario
Martin Koppenhoefer
2008-08-16 01:22:21 UTC
Permalink
Post by s***@public.gmane.org
Post by Martin Koppenhoefer
auch das würde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer
überhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein
Tacho wird von der StVO oder dem StVG. für Fahrräder nicht gefordert.
Martin
der Fakt, dass ein Radfahrer keine Tachopflicht hat, führt zu dem
Phenomen, dass Radfahrer auch in Spielstraßen bis zu 20 km/h fahren
dürfen (je nach Polizist), obwohl sie nach StVO 'Schrittgeschwindigkeit'
fahren müssen. Ergo: bei Radfahrern sind vielleicht die Tolleranzen
etwas größer, dennoch sind die Maxspeeds da ;)
Gruß
Mario
jedenfalls wird kaum ein Fahrradfahrer begrenzte 30 plus Toleranz so
weit überschreiten können, dass es relevant wird. Und würde er dann
geblitzt, wäre es meist auch nicht so wild ;-)

Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird
endlos über Maxspeed geschrieben, aber in der Realität und vor allem
fürs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende
Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dürfte in den meisten Fällen
deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem
Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschätzt
werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten füttert sondern
nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein
klar ;-)

Martin
André Reichelt
2008-08-16 16:41:03 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird
endlos Ìber Maxspeed geschrieben, aber in der RealitÀt und vor allem
fÃŒrs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende
Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dÌrfte in den meisten FÀllen
deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem
Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschÀtzt
werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten fÃŒttert sondern
nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein
klar ;-)
Hier könnte man ein zusÀtzliches Projekt starten. Dies sieht so aus,
dass jeder seine GPS-Tracks dort erstmal hochladen kann. NatÃŒrlich
sollten vorher alle Straßen bereits i Kartenmaterial sein.

Daraufhin ÃŒberprÃŒft ein Server die daten anonym nach gefahrenen
Geschwindigkeiten und legt daraus eine Datenbank an (fÃŒr jeden Way
seperat). Die Frage ist natÌrlich, ob es nicht sinnvoll wÀre, sogar fÌr
edes Wegsegment die Daten seperat zu erfassen. Der Track wird natÃŒrlich
wieder gelöscht. Wenn man dann die Daten in sein Wunschformat
konvertiert, kann man zusÀtzlich vom Server fÌr jeden Way einen
Durchschnittswert anfordern, der errechnet wurde.

Diese Sache ist sicherlich etwas komplizierter und anfangs sicherlich
auch ungenauer, aber wir haben ja bereits etliche Tracks gesammelt. Wenn
sich nun jeder bereit erklÀren wÌrde, seine Daten zur VerfÌgung zu
stellen, sollten wir vor allen Dingen auf den Autobahnen recht genaue
Werte bekommen.

PS: Wenn ausreißer drin sind, könnte man arg hohe Werte einfach
ignorieren und niedrige Werte zur Bestimmung der Stauwarsheinlichkeit
hernehmen.

André
Mario Salvini
2008-08-16 16:58:11 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird
endlos über Maxspeed geschrieben, aber in der Realität und vor allem
fürs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende
Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dürfte in den meisten Fällen
deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem
Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschätzt
werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten füttert sondern
nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein
klar ;-)
Hier könnte man ein zusätzliches Projekt starten. Dies sieht so aus,
dass jeder seine GPS-Tracks dort erstmal hochladen kann. Natürlich
sollten vorher alle Straßen bereits i Kartenmaterial sein.
Daraufhin überprüft ein Server die daten anonym nach gefahrenen
Geschwindigkeiten und legt daraus eine Datenbank an (für jeden Way
seperat). Die Frage ist natürlich, ob es nicht sinnvoll wäre, sogar
für edes Wegsegment die Daten seperat zu erfassen. Der Track wird
natürlich wieder gelöscht. Wenn man dann die Daten in sein
Wunschformat konvertiert, kann man zusätzlich vom Server für jeden Way
einen Durchschnittswert anfordern, der errechnet wurde.
Diese Sache ist sicherlich etwas komplizierter und anfangs sicherlich
auch ungenauer, aber wir haben ja bereits etliche Tracks gesammelt.
Wenn sich nun jeder bereit erklären würde, seine Daten zur Verfügung
zu stellen, sollten wir vor allen Dingen auf den Autobahnen recht
genaue Werte bekommen.
PS: Wenn ausreißer drin sind, könnte man arg hohe Werte einfach
ignorieren und niedrige Werte zur Bestimmung der Stauwarsheinlichkeit
hernehmen.
André
so ein dynamisches System wäre auch meine erste Wahl.
Wenn man einmal das Doing des Imports erledigt hat, könnte man dank
neuer GPS-Handys mit Datenflat sogar simultan geschwindigkeiten ins
system einspeisen *träum und hoff*

--
Mario
Marcus Wolschon
2008-08-18 07:39:07 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Was ich bei der Diskussion bisher ein bisschen vermisse: es wird
endlos über Maxspeed geschrieben, aber in der Realität und vor allem
fürs Routing interessiert doch viel mehr die zu erwartende
Durchschnittsgeschwindigkeit. Die dürfte in den meisten Fällen
deutlich darunter liegen, und ist auch nicht generell aus dem
Strassentyp ableitbar sondern muss sowieso ziemlich grob geschätzt
werden. Dass man seinen Tempomat nicht mit OSM-Daten füttert sondern
nach der Lage vor Ort (Schilder + Verkehr) ist vermutlich allgemein
klar ;-)
Hier könnte man ein zusätzliches Projekt starten. Dies sieht so aus, dass
jeder seine GPS-Tracks dort erstmal hochladen kann. Natürlich sollten vorher
alle Straßen bereits i Kartenmaterial sein.
Daraufhin überprüft ein Server die daten anonym nach gefahrenen
Geschwindigkeiten und legt daraus eine Datenbank an (für jeden Way seperat).
Die Frage ist natürlich, ob es nicht sinnvoll wäre, sogar für edes
Wegsegment die Daten seperat zu erfassen. Der Track wird natürlich wieder
gelöscht. Wenn man dann die Daten in sein Wunschformat konvertiert, kann man
zusätzlich vom Server für jeden Way einen Durchschnittswert anfordern, der
errechnet wurde.
Diese Sache ist sicherlich etwas komplizierter und anfangs sicherlich auch
ungenauer, aber wir haben ja bereits etliche Tracks gesammelt. Wenn sich nun
jeder bereit erklären würde, seine Daten zur Verfügung zu stellen, sollten
wir vor allen Dingen auf den Autobahnen recht genaue Werte bekommen.
PS: Wenn ausreißer drin sind, könnte man arg hohe Werte einfach ignorieren
und niedrige Werte zur Bestimmung der Stauwarsheinlichkeit hernehmen.
So etwas habe ich schonmal als Dienst auf Google-Apps-Enging angedacht
mit API zur Integration in die dieversen hier entwickelten Navis aber
bisher noch
zu viel mit wichtigeren Sachen zu tun gehabt um das zu schreiben.

Erfasse Reisegeschwindigkeiten (mit Ausnahme eines vom Nutzer konfigurierbaren
Radius um Start+Ziel) nach folgenden Kriterien:
* wayID + Wochentag/Wochenende/Feiertag + Nacht/Tag/Morgens/Abends
(Fahrten auf genau dieser Straße [an so einem Tag] [zu so einer Zeit])
* highway-type + Land/Bundesland
(generell Fahrten auf so einer Art von Straße in diesem Land)
* Alter des Datenbestandes (z.B. um nach 2 Jahren die Daten zu verwerfen, da die
Straße dann schon in einem anderen Zustand sein wird/eine
Ortsumgehung existiert,...)

Zuerst lokal erfassen, damit man Daten zum Fahrstil genau dieses Users hat
und dann noch zentral und anonymisiert um typische real-world Fahrtzeiten für
eine gegebene Route liefern zu können.

Marcus
André Reichelt
2008-08-16 16:33:27 UTC
Permalink
auch das wÃŒrde ich in Frage stellen. Wie soll man denn als Radfahrer
ÃŒberhaupt wissen, mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs ist? Ein
Tacho wird von der StVO oder dem StVG. fÌr FahrrÀder nicht gefordert.
Ich fahre in der Regel eh nicht schneller und wenn man wirklich mit dem
Rennrad unterwegs ist, hat man meist allein schon zur eigenen Kontrolle
einen Tacho dabei.

Ansonsten gilt einfach: So langsam fahren, dass man sich sicher ist,
nicht schneller als 30 zu Fahren (oder innerorts eben 50). Denn wie ich
das mitbekommen habe, werden durchaus auch zu schnelle bzw.
rÃŒcksichtslose Radfahrer von den Herren in GrÃŒn rausgezogen - und das
ergibt auch Sinn.
Florian Heer
2008-08-10 15:02:10 UTC
Permalink
Post by s***@public.gmane.org
bist du dir da sicher? auf allen Wegen des öffentlichen
Straßenverkehrsnetz würde ich dir zustimmen, aber es gibt doch auch
Nein, bin ich mir nicht mehr, es war falsch, die defaults gelten nur für
Kraftfahrzeuge.
Post by s***@public.gmane.org
bestimmt genug Privatwege mit Duldungsrecht. Solange da kein "hier gilt
die StvO" oder sowas aushängt vermute ich da StvO-technisch
Niemandsland.
Auf Privatgelände gilt die StVO gar nicht.


Grüße, Florian.
Torsten Leistikow
2008-08-10 15:44:05 UTC
Permalink
Post by Florian Heer
Auf Privatgelände gilt die StVO gar nicht.
Hast du das bei deinen juengsten Nachforschungen in der StVO irgendwo
gefunden?
Meines Wissens nach ist es fuer die Gueltigkeit der Ordnung unerheblich,
wem der Grund gehoert, auf dem sich die Verkehrsflaeche befindet.
Letztendlich steht es ja auch nicht immer dran, ob ein Gelaende privat
ist oder nicht. Massgeblich ist, ob die Verkehrsflaeche der
Oeffentlichkeit zugaenglich ist. D.h., wenn die Zufahrt in eine Strasse
nicht verboten oder sogar gesperrt ist, dann muss man in Deutschland
davon ausgehen, dass da auch die StVO gilt.

Eingeschraenkt wird das Ganze allerdings noch ein bisschen dadurch, dass
vor Gericht nicht jedes Bewegen von Verkehrsmittel als Strassenverkehr
gesehen wird, z.B. Parkverkehr auf einem Parkplatz. Daraus kann dann
wiederum folgen, dass die StVO nicht zur Anwendung kommt, selbst wenn
dort ein Schild explizit die Gueltigkeit der StVo postuliert.

Das Ganze ist reines Laienwissen (und auch reichlich off topic). Wenn
einer hier fundiertere Angaben machen kann, so bin ich doch gerne bereit
etwas dazu zu lernen.


Gruss
Torsten
Florian Heer
2008-08-10 17:10:00 UTC
Permalink
Post by Torsten Leistikow
Post by Florian Heer
Auf Privatgelände gilt die StVO gar nicht.
Hast du das bei deinen juengsten Nachforschungen in der StVO irgendwo
gefunden?
Meines Wissens nach ist es fuer die Gueltigkeit der Ordnung unerheblich,
wem der Grund gehoert, auf dem sich die Verkehrsflaeche befindet.
Letztendlich steht es ja auch nicht immer dran, ob ein Gelaende privat
ist oder nicht. Massgeblich ist, ob die Verkehrsflaeche der
Oeffentlichkeit zugaenglich ist. D.h., wenn die Zufahrt in eine Strasse
nicht verboten oder sogar gesperrt ist, dann muss man in Deutschland
davon ausgehen, dass da auch die StVO gilt.
Siehe auch die vor nicht allzu langer Zeit geführte Diskussion über "wo
darf man fahren"...
Privatwege, die der Öffentlichkeit zugänglich sind ("Benutzung auf
eigene Gefahr" z.B.), gehören zum Straßenverkehrsnetz, somit gilt die
StVO, offensichtliche Privatgelände, wie beschrankte Parkplätze, die
durch ihren Charakter schon nicht als Straße im weitesten Sinne
anzusehen sind, sind davon unbeeinflusst. [1]
Post by Torsten Leistikow
wiederum folgen, dass die StVO nicht zur Anwendung kommt, selbst wenn
dort ein Schild explizit die Gueltigkeit der StVo postuliert.
Du kannst bei privaten Parkplätzen schreiben, was Du willst, wo das
Schild steht, gilt im Unfallsfall der Grundsatz, dass der schneller
fahrende Schuld hat, rechts vor links etc. gilt einfach nicht. Das
Schild ist ein Wunsch des Betreibers, aber das Gesetz regelt nur den
öffentlichen Straßenverkehr. Geschwindigkeitsbegrenzungen auf
Privatgrund sind auch nicht über die StVO ahndbar, da kann der Besitzer
ein "Hausverbot" aussprechen oder einer Vertragsstrafe zivilrechtlich
einfordern, da es sich bei solchen Sachen um einen Verstoß gegen die AGB
des Parkplatzes handelt.

Rein private Grundstücke, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind,
sind außerhalb der StVO. Wenn ich mir einen großen Acker kaufe, darf ich
und jeder, dem ich es erlaube, so schnell fahren wie er will, auch mit
Fahrzeugen, die nicht für den Straßenverkehr zugelassen sind. Was genau
"nicht zugänglich" bedeutet, ist dabei eine andere Frage, wenn z.B. Du
ein Schrottauto in deinem Vorgarten abstellst, musst Du, um der
"Betriebsgefahr" zu entgehen, einen Zaun um den Vorgarten haben, sonst
könntest Du dran kommen, wenn Kinder in dem Schrotthaufen spielen und
sich dabei verletzen.

IANAL

Grüße, Florian.

[1]:
http://www.rechtswoerterbuch.de/rw/definition.asp?id=123&Modus=suche&SuchGebiet=&SuchBegriff=&Sortiert=&Aktuell=&Nummer=&Gesamt=
Marc Schütz
2008-08-17 21:01:52 UTC
Permalink
Post by Marc Schütz
Post by Marc Schütz
Vor allem hinsichtlich der Strukturierung der Rule-Files wäre aber wohl
einiges an Umorganisation nötig. Wenn ich mir vorstelle, die
osmarender-Stylesheets in zigfacher Ausführung aktuell halten zu müssen...
Ich denke, das sollten wir nicht selbst alles machen. Standartmäßig wird
alles wie gewohnt gerendert. Sollte sich jedoch innerhalb des
betroffenen Landes jemand finden, soll es ihm ncht verwehrt sein, einen
eigenen Stylesheet zu entwickeln. Der sollte dann allerdings vor der
Freischaltung nochmal von irgend nem Projektbetreuer durchgesehen werden
auf irgendwelche Fehler. Natürlich sollte er Stilistisch auch zum
generellen Stylesheet passen.
Wenn man das nicht alles von Hand machen muss, wäre es sicherlich leichter. Man könnte z.B. die Standard-Stylesheets "vererben", so dass die länderspezifischen nur die Unterschiede zu den normalen Stylesheets enthalten. Dadurch würde verhindert werden, dass die Styles zu sehr auseinanderdriften.

Grüße, Marc
--
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