Discussion:
Gratulation!
(too old to reply)
Jacques Nietsch
2009-10-15 19:07:49 UTC
Permalink
Hallo an Alle

Hier wird viel diskutiert, was alles schlecht ist, oder was
man noch unbedingt verbessern müsste, völlig zu recht.

ABER! ich habe mit mal angeschaut, was sich in den letzten zwei Jahren
entwickelt hat.

Das ist grandios!

Wir können stolz auf das sein auf was wir bisher geleistet haben.

Weiter so!

Jacques
Chris-Hein Lunkhusen
2009-10-15 21:41:37 UTC
Permalink
Post by Jacques Nietsch
Hier wird viel diskutiert, was alles schlecht ist, oder was
man noch unbedingt verbessern müsste, völlig zu recht.
ABER! ich habe mit mal angeschaut, was sich in den letzten zwei Jahren
entwickelt hat.
Das ist grandios!
Wir können stolz auf das sein auf was wir bisher geleistet haben.
Weiter so!
+1

Gerade wieder was neues entdeckt:

<http://www.informationfreeway.org/?lat=51.90279509425883&lon=7.437411766230783&zoom=17

Sieht klasse aus.

Die Konkurrenz hat es in den 2 Jahren übrigens nicht geschafft ein
Wohngebiet in meiner Heimatstadt zu erfassen.

Chris
Johannes Huesing
2009-10-17 19:03:35 UTC
Permalink
Post by Chris-Hein Lunkhusen
Post by Jacques Nietsch
Hier wird viel diskutiert, was alles schlecht ist, oder was
man noch unbedingt verbessern müsste, völlig zu recht.
ABER! ich habe mit mal angeschaut, was sich in den letzten zwei Jahren
entwickelt hat.
Das ist grandios!
Wir können stolz auf das sein auf was wir bisher geleistet haben.
Weiter so!
+1
<http://www.informationfreeway.org/?lat=51.90279509425883&lon=7.437411766230783&zoom=17
Sieht klasse aus.
Die Konkurrenz hat es in den 2 Jahren übrigens nicht geschafft ein
Wohngebiet in meiner Heimatstadt zu erfassen.
Die Konkurrenz hat aber auch schon an einigen Stellen überholt:

http://sautter.com/map/?zoom=9&lat=3.33795&lon=11.57959&layers=B00000TFFFFF

Wenn man bedenkt, dass Anfang 2006 bei denen Europa aus Turin und den
Wintersportgebieten bestand ...
--
Johannes Hüsing There is something fascinating about science.
One gets such wholesale returns of conjecture
mailto:***@huesing.name from such a trifling investment of fact.
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")
Wolfgang
2009-10-17 21:13:26 UTC
Permalink
Hallo,
[...]
Post by Johannes Huesing
http://sautter.com/map/?zoom=9&lat=3.33795&lon=11.57959&layers=B00000TFFFFF
Wenn man bedenkt, dass Anfang 2006 bei denen Europa aus Turin und den
Wintersportgebieten bestand ...
Gegenbeispiel:

http://sautter.com/map/?zoom=15&lat=53.53192&lon=9.94825&layers=B00000TFFFFF

Gruß, Wolfgang
Franz Eugen Hagenow
2009-10-18 05:16:50 UTC
Permalink
Die Konkurrenz hat allerdings an manchen Stellen auch die Realität weit
überholt:

http://sautter.com/map/?zoom=14&lat=50.22687&lon=8.86751&layers=B00000TFFFFF

(Für die westliche Umgehungsstraße B45 (im Norden B521) um Nidderau erfolgte
erst kürzlich der Spatenstich; fertiggestellt und eröffnet wird sie
voraussichtlich 2013!!.....)
Thomas Reincke
2009-10-18 05:26:38 UTC
Permalink
Post by Franz Eugen Hagenow
Die Konkurrenz hat allerdings an manchen Stellen auch die Realität weit
http://sautter.com/map/?zoom=14&lat=50.22687&lon=8.86751&layers=B00000TFFFFF
<http://sautter.com/map/?zoom=14&lat=50.22687&lon=8.86751&layers=B00000TFFFFF>
(Für die westliche Umgehungsstraße B45 (im Norden B521) um Nidderau
erfolgte erst kürzlich der Spatenstich; fertiggestellt und eröffnet wird
sie voraussichtlich 2013!!.....)
So etwas kenne ich eigentlich nur andersherum.
http://sautter.com/map/?zoom=15&lat=50.74859&lon=6.42597&layers=B00000TFFFFF

Bei uns sind die Straßenneubauten meist gleich nach dem ersten
Spatenstich bzw. sobald die erste Absteckung im Feld zu sehen ist in OSM.

http://sautter.com/map/?zoom=15&lat=50.74859&lon=6.42597&layers=B00000TFFFFF

Diese Ortsumfahrung wird vsl. noch in diesem Jahr dem Verkehr übergeben.
Und die anderen Karten wissen (noch) nichts davon...
Franz Eugen Hagenow
2009-10-18 05:51:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Reincke
Bei uns sind die Straßenneubauten meist gleich nach dem ersten
Spatenstich bzw. sobald die erste Absteckung im Feld zu sehen ist in OSM.
http://sautter.com/map/?zoom=15&lat=50.74859&lon=6.42597&layers=B00000TFFFFF
Diese Ortsumfahrung wird vsl. noch in diesem Jahr dem Verkehr übergeben.
Und die anderen Karten wissen (noch) nichts davon...
Bei uns ist das meist auch so, z.B. die südliche Ortsumgehung hier
http://sautter.com/map/?zoom=15&lat=50.19498&lon=8.84421&layers=B00000TFFFFF
war am Tag der Eröffnung (Sommer 2008) bei OSM drin, bei der Konkurrenz ist
sie erst vor ca. 4 Wochen aufgetaucht.
Rainer Knaepper
2009-10-18 10:40:00 UTC
Permalink
Moin Franz,
Am 18. Oktober 2009 07:26 schrieb Thomas Reincke
Post by Thomas Reincke
Bei uns sind die Straßenneubauten meist gleich nach dem ersten
Spatenstich bzw. sobald die erste Absteckung im Feld zu sehen ist in OSM.
http://sautter.com/map/?zoom=15&lat=50.74859&lon=6.42597&layers=B0
0000TFFFFF
Diese Ortsumfahrung wird vsl. noch in diesem Jahr dem Verkehr
übergeben. Und die anderen Karten wissen (noch) nichts davon...
Bei uns ist das meist auch so, z.B. die südliche Ortsumgehung hier
http://sautter.com/map/?zoom=15&lat=50.19498&lon=8.84421&layers=B000
00TFFFFF war am Tag der Eröffnung (Sommer 2008) bei OSM drin, bei
der Konkurrenz ist sie erst vor ca. 4 Wochen aufgetaucht.
Ja, die Aktualität...

Sogar verschobene Briefkästen werden ja anscheins gemapt, wenn es denn
nur irgendwo in der Nähe einer Uni ist, wo ein Dutzend Mapper sich
drei Quadratkilometer teilen.

Anderswo ist man noch sehr weit von Vollständigkeit entfernt, und
nicht nur auf dem platten Land:

http://sautter.com/map/?zoom=13&lat=54.23694&lon=8.97154&layers=B00000TFFFFF

sondern auch in durchaus bekannten Städten:

http://sautter.com/map/?zoom=14&lat=51.56891&lon=8.10413&layers=B00000TFFFFF

Das ist jetzt keine Kritik an den Mappern in Soest oder Dithmarschen
und auch keine generelle Projektkritik, soll nur ein wenig
Realitätsferne bekämpfen helfen.

Wir brauchen einfacher bedienbare Werkzeuge, um weitere Unterstützer
zu gewinnen, die sich nicht mit irgendwelchen Frickeleien abmühen
wollen oder können. Und handhabbare Qualitätssicherungsinstrumente.

Und eigentlich gehört der Live-Edit-Modus beim Potlatch abgeschaltet.
Wenn sich ein ein Anfänger mal gründlich verlaufen hat, kann er bei
"edit mit save" (was ein wichtiger Schritt war) immer noch den
Notausgang wählen, schlicht das Fenster schließen und neu anfangen.
Live ist der Unfall dann passiert. Daß potlatch eine History- und
Revertfunktion hat, habe ich anfangs auch nicht gewußt und deshalb
Panikattacken überstehen müssen :-)

Rainer

--
Adiac
2009-10-18 11:14:52 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Wir brauchen einfacher bedienbare Werkzeuge, um weitere Unterstützer
zu gewinnen, die sich nicht mit irgendwelchen Frickeleien abmühen
wollen oder können.
Ich habe jemanden an der Hand der seine Tracks aus dem Urlaub hochladen will.
Dafür muss er doch registriert sein, oder? Aber ich hatte schon von anonymen
Uploads gehört *confused*

MfG
Sven Sommerkamp
2009-10-18 12:08:43 UTC
Permalink
Post by Adiac
Post by Rainer Knaepper
Wir brauchen einfacher bedienbare Werkzeuge, um weitere Unterstützer
zu gewinnen, die sich nicht mit irgendwelchen Frickeleien abmühen
wollen oder können.
Ich habe jemanden an der Hand der seine Tracks aus dem Urlaub hochladen
will. Dafür muss er doch registriert sein, oder? Aber ich hatte schon von
anonymen Uploads gehört *confused*
Wenn man die Track von gpsies.com zu OSM lädt gehtś auch ohne User
Post by Adiac
MfG
MFG
Post by Adiac
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Adiac
2009-10-18 18:17:36 UTC
Permalink
Post by Sven Sommerkamp
Wenn man die Track von gpsies.com zu OSM lädt gehtś auch ohne User
Dann muss er da angemeldet sein. Auch nicht grad glücklicher.
Trotzdem gut zu wissen.

MfG
Chris-Hein Lunkhusen
2009-10-18 11:14:11 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Anderswo ist man noch sehr weit von Vollständigkeit entfernt, und
http://sautter.com/map/?zoom=13&lat=54.23694&lon=8.97154&layers=B00000TFFFFF
http://sautter.com/map/?zoom=14&lat=51.56891&lon=8.10413&layers=B00000TFFFFF
Das ist jetzt keine Kritik an den Mappern in Soest oder Dithmarschen
und auch keine generelle Projektkritik, soll nur ein wenig
Realitätsferne bekämpfen helfen.
Ja, siehe Statistik im Thread "Where are people editing":
In einem 5000 Einwohner Dorf gibt es statistisch 0,25
Mapper. Dies zeigt wie wichtig es ist mal ins nächste Dorf
zu fahren anstatt die Zigarettenspender in der Großstadt
einzutragen. Mehr Spass macht das auch noch. ;-)

Von den 4 Mappern in Soest haben 2 den Einstieg nicht
geschafft, die anderen beiden haben irgendwann keine
Lust mehr gehabt.....

Chris
Thomas Reincke
2009-10-18 11:47:57 UTC
Permalink
Post by Chris-Hein Lunkhusen
In einem 5000 Einwohner Dorf gibt es statistisch 0,25
Mapper. Dies zeigt wie wichtig es ist mal ins nächste Dorf
zu fahren anstatt die Zigarettenspender in der Großstadt
einzutragen. Mehr Spass macht das auch noch. ;-)
;-)

Genau deshalb hat der Stammtisch Kreis Düren gestern einen kollektiven
Ausflug nach Nörvenich gemacht
http://osm.gt.owl.de/Strassenliste/Noervenich/Status.html
und die Gemeinde von 40% auf über 80% gebracht.

Letzten Endes wird man ohnehin mehrfach in ein Gebiet fahren müssen.
Erst alle Straßen, dann die Fuß-/Wander-/Feldwege, dann die POI,
anschließend die Hausnummern usw. Um alles auf einmal zu erledigen
braucht man entweder
- einen sehr kleinen Ort oder
- sehr viele Leute

Außerdem übersieht man sowieso irgend etwas wichtiges beim ersten Mal.
SLXViper
2009-10-18 12:42:28 UTC
Permalink
Post by Thomas Reincke
Letzten Endes wird man ohnehin mehrfach in ein Gebiet fahren müssen.
Je nach verfügbarer Zeit und Größe des Gebiets. Aber man muss eigentlich
nie mehrfach im selben Teil davon arbeiten.
Post by Thomas Reincke
Erst alle Straßen, dann die Fuß-/Wander-/Feldwege, dann die POI,
anschließend die Hausnummern usw.
Straßen, Fußwege, POIs und Hausnummern kann man problemlos auf einmal
machen. Das nacheinander zu erfassen, ist Zeitverschwendung. Wenn ich
die Straße eh schon ablaufe/fahre, warum sollte ich nicht gleich noch
auf den Rest achten?
Was sehr zeitaufwändig ist, sind Feld- und Waldwege sowie Sackgassen -
Die erledigt man am besten mit dem schnellsten dort zugelassenen
Verkehrsmittel - meistens ein Fahrrad.
Post by Thomas Reincke
Um alles auf einmal zu erledigen
braucht man entweder
- einen sehr kleinen Ort oder
- sehr viele Leute
- oder eine gute Mapping-Technik

Im Normalfall sollte man mit der Kombination GPS (idealerweise ein Gerät
mit OSM-Karte und Track-Anzeige), Kamera (mit viel Speicher) und/oder
Notizblock, evtl. Kompass und Entfernungsmesser, und ein paar Sachen
(bspw. Flyer, Weste, ...) für nervöse und misstrauische Anwohner das
schaffen können. Ich habe so erst letzte Woche (aus Zeitgründen in
mehreren Teilen) ein größeres Dorf komplett gemappt - vorher waren nur
die Hauptstraßen da, jetzt ist alles, was ich finden konnte, drin.
Straßen, Fußwege im Dorf, Hausnummern, Geschäfte, Bäche, wichtige
Stromleitungen,...
Vorteilhaft ist allerdings eine grobe Orientierung mittels Luftbildern
oder existierenden Karten, damit man weiß, was einen erwartet und wie
man möglichst wenige Wege doppelt zurücklegen muss.
Außerdem ist jetzt genau die richtige Zeit zum Mappen - man schwitzt
nicht so schnell und kann daher schneller arbeiten *g*
Post by Thomas Reincke
Außerdem übersieht man sowieso irgend etwas wichtiges beim ersten Mal.
Ist mir bisher eher selten passiert. Eher, dass ein Bild mal verwackelt
ist und die Info nicht rekonstruierbar war (bei Hausnummern ist das ja
einfach - "12 -> ? -> 16" sollte niemanden vor all zu große Rätsel
stellen). Lieber mal zu viele Bilder und Notizen machen als zu wenig.

Grüße
Florian Lohoff
2009-10-18 17:14:32 UTC
Permalink
Post by SLXViper
Post by Thomas Reincke
Letzten Endes wird man ohnehin mehrfach in ein Gebiet fahren müssen.
Je nach verfügbarer Zeit und Größe des Gebiets. Aber man muss eigentlich
nie mehrfach im selben Teil davon arbeiten.
Das widerspricht vollkommen meiner erfahrung - selbst auf dem Weg zur Arbeit
den ich schon 30 mal mit GPS und Kamera abgefahren bin entdecke ich immer noch
details die nicht drin sind - Es gibt kein "vollstaendig" oder "ende des
mappens".

Ich moechte das Gebiet sehen in dem jede "power=sub_station" mit ref, operator
und voltage drin ist und alle power=pole dazu (nur weil ich mich gerade
intensiv mit power=* beschaeftige). Dazu alle Adressen, oberflaechen und
breiten, geschwindigkeits und limits saemtlicher Straßen, dazu noch lit fuer
alle objekte. Dazu kommt das sich das datenmodell permanent erweitert so
das in zukunft neue dinge erfassen. Als ich anfing gabs noch
keine relations - d.h. die ganzen multipolygone gingen nicht, grenzen,
abbiegebeschraenkungen, bus linien etc .. Es ist also ziemlich naheliegend
das man nur das mappen kann was aktuell beschreibbar ist.
Post by SLXViper
Straßen, Fußwege, POIs und Hausnummern kann man problemlos auf einmal
machen. Das nacheinander zu erfassen, ist Zeitverschwendung. Wenn ich
die Straße eh schon ablaufe/fahre, warum sollte ich nicht gleich noch
auf den Rest achten?
Was sehr zeitaufwändig ist, sind Feld- und Waldwege sowie Sackgassen -
Die erledigt man am besten mit dem schnellsten dort zugelassenen
Verkehrsmittel - meistens ein Fahrrad.
Adressen zu erfassen wenn die Straßen noch nicht da sind ist reichlich
fehleranfaellig. Denn erst dadurch das alle Straßen da sind
fallen ggfs fehler in der Nummerierung auf die ggfs darauf hindeuten
das die Nummer doch zu einer anderen Straßen gehoert.
Post by SLXViper
Im Normalfall sollte man mit der Kombination GPS (idealerweise ein Gerät
mit OSM-Karte und Track-Anzeige), Kamera (mit viel Speicher) und/oder
Notizblock, evtl. Kompass und Entfernungsmesser, und ein paar Sachen
(bspw. Flyer, Weste, ...) für nervöse und misstrauische Anwohner das
schaffen können. Ich habe so erst letzte Woche (aus Zeitgründen in
mehreren Teilen) ein größeres Dorf komplett gemappt - vorher waren nur
die Hauptstraßen da, jetzt ist alles, was ich finden konnte, drin.
Straßen, Fußwege im Dorf, Hausnummern, Geschäfte, Bäche, wichtige
Stromleitungen,...
Vorteilhaft ist allerdings eine grobe Orientierung mittels Luftbildern
oder existierenden Karten, damit man weiß, was einen erwartet und wie
man möglichst wenige Wege doppelt zurücklegen muss.
Außerdem ist jetzt genau die richtige Zeit zum Mappen - man schwitzt
nicht so schnell und kann daher schneller arbeiten *g*
lit macht man dafuer besser Nachts, was fuer Hausnummern ziemlich
kontraproduktiv ist. Buslinien macht man am besten aus dem Bus was
wieder verhindert das man breiten von Straßen aufnimmt.

Dein "1 mal da und alles erfasst" ist IMHO reichlich quatsch ...
Post by SLXViper
Post by Thomas Reincke
Außerdem übersieht man sowieso irgend etwas wichtiges beim ersten Mal.
Ist mir bisher eher selten passiert. Eher, dass ein Bild mal verwackelt
ist und die Info nicht rekonstruierbar war (bei Hausnummern ist das ja
einfach - "12 -> ? -> 16" sollte niemanden vor all zu große Rätsel
stellen). Lieber mal zu viele Bilder und Notizen machen als zu wenig.
Genau - und in Deutschland passieren keine Unfaelle weil wir alle
so unfehlbar sind ...

Flo
--
Florian Lohoff ***@rfc822.org
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Sven Geggus
2009-10-18 13:34:26 UTC
Permalink
Post by Chris-Hein Lunkhusen
In einem 5000 Einwohner Dorf gibt es statistisch 0,25
Mapper. Dies zeigt wie wichtig es ist mal ins nächste Dorf
zu fahren anstatt die Zigarettenspender in der Großstadt
einzutragen. Mehr Spass macht das auch noch. ;-)
Ich sage das ja immer schon, man müsste mal so mapping Flashmobs
organisieren. Vorher weiße Landkarte hinterher fertiges Dorf.

Sven
--
"Software is like sex; it's better when it's free"
(Linus Torvalds)

/me is ***@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
Tobias Knerr
2009-10-18 14:50:10 UTC
Permalink
Post by Chris-Hein Lunkhusen
In einem 5000 Einwohner Dorf gibt es statistisch 0,25
Mapper. Dies zeigt wie wichtig es ist mal ins nächste Dorf
zu fahren anstatt die Zigarettenspender in der Großstadt
einzutragen.
Eigentlich zeigt das, dass man mehr Mapper auf dem Dorf gewinnen muss.
Die sind dann nämlich auch eher in die Lage, die Karte auszubauen und
aktuell zu halten, als der Städter, der vielleicht in einem Jahr mal
wieder vorbeischaut, wenn er gerade ein Wochenende nichts zu tun hat.

Tobias Knerr
Tirkon
2009-10-18 11:32:17 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Ja, die Aktualität...
Hier liegt Freud und Leid nah beieinander: Die kürzlich eröffneten
Umgehungen der Stadt Norden und der Gemeinde Hage sind bei OSM schon
drin. Aber die Grunderfassung der Straßen ist noch sehr löchrig. Bei
Google ist die Lage genau umgekehrt:

http://sautter.com/map/?zoom=13&lat=53.60677&lon=7.23398&layers=B00000TFFFFF
Sven Sommerkamp
2009-10-18 12:04:37 UTC
Permalink
Post by Jacques Nietsch
Hallo an Alle
Hier wird viel diskutiert, was alles schlecht ist, oder was
man noch unbedingt verbessern müsste, völlig zu recht.
ABER! ich habe mit mal angeschaut, was sich in den letzten zwei Jahren
entwickelt hat.
Das ist grandios!
Wir können stolz auf das sein auf was wir bisher geleistet haben.
Weiter so!
Jemand Bekanntes hat einmal den Satz geprägt:

Man sieht immer nur das was noch zu tun ist.
Nie das was bereits getan wurde!

So ist Kritik auf diesem Kanal zu interpretieren.
Post by Jacques Nietsch
Jacques
Sven
Post by Jacques Nietsch
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Tirkon
2009-10-18 12:13:16 UTC
Permalink
Post by Sven Sommerkamp
Man sieht immer nur das was noch zu tun ist.
Nie das was bereits getan wurde!
So ist Kritik auf diesem Kanal zu interpretieren.
Das ist sicher der besonderen Situation von OSM zuzuschreiben.
Während jeder Wikipedia Artikel für sich ein Gewinn ist, wird OSM erst
dann benutzbar, wenn ein zusammenhängender Großraum weitgehend
lückenfrei erfasst ist. Oder anders gesagt: Man wird Leute für die
Nutzung einer "halben" Wikipedia begeistern können, aber nicht für ein
90%iges OSM.
Ulf Lamping
2009-10-18 12:39:02 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Post by Sven Sommerkamp
Man sieht immer nur das was noch zu tun ist.
Nie das was bereits getan wurde!
So ist Kritik auf diesem Kanal zu interpretieren.
Das ist sicher der besonderen Situation von OSM zuzuschreiben.
Während jeder Wikipedia Artikel für sich ein Gewinn ist, wird OSM erst
dann benutzbar, wenn ein zusammenhängender Großraum weitgehend
lückenfrei erfasst ist. Oder anders gesagt: Man wird Leute für die
Nutzung einer "halben" Wikipedia begeistern können, aber nicht für ein
90%iges OSM.
Ich hab mich für OSM begeistert, da bestand Nürnberg bei OSM aus ~10
Straßen und dem Ortsnamen, also etwa 0.0001% oder so ;-)


Benutzbar ist OSM schon seit einiger Zeit. Die Frage ist: Benutzbar für
was und wo?

Auch für die Verwendung der Daten kommt es sehr drauf an, was du machen
willst. Wenn du z.B. wissen willst, wo die Hundekottütenspender in
deiner Gegend sind, mußt du mit dem leben was bei OSM schon da ist - an
andere Daten kommst du nämlich vielfach schlicht nicht ran (oder es gibt
sie überhaupt nicht).

Gruß, ULFL
Tirkon
2009-10-18 14:57:20 UTC
Permalink
Post by Ulf Lamping
Post by Tirkon
Post by Sven Sommerkamp
Man sieht immer nur das was noch zu tun ist.
Nie das was bereits getan wurde!
Das ist sicher der besonderen Situation von OSM zuzuschreiben.
Während jeder Wikipedia Artikel für sich ein Gewinn ist, wird OSM erst
dann benutzbar, wenn ein zusammenhängender Großraum weitgehend
lückenfrei erfasst ist. Oder anders gesagt: Man wird Leute für die
Nutzung einer "halben" Wikipedia begeistern können, aber nicht für ein
90%iges OSM.
Ich hab mich für OSM begeistert, da bestand Nürnberg bei OSM aus ~10
Straßen und dem Ortsnamen, also etwa 0.0001% oder so ;-)
Benutzbar ist OSM schon seit einiger Zeit. Die Frage ist: Benutzbar für
was und wo?
Auch für die Verwendung der Daten kommt es sehr drauf an, was du machen
willst. Wenn du z.B. wissen willst, wo die Hundekottütenspender in
deiner Gegend sind, mußt du mit dem leben was bei OSM schon da ist - an
andere Daten kommst du nämlich vielfach schlicht nicht ran (oder es gibt
sie überhaupt nicht).
Sorry, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Es ging mir dabei um die
klassischen Anwendungen, welche für die Massen interessant sind, wie
Routenplanung, Navigationssystem und das Finden von Orten und Straßen.
Und da ist nahezu vollständigige Wegeerfassung in einem
zusammenhängenden Bereich z.B. deutschlandweit Pflicht. Alles Andere
wird eher wenig Anwender (nicht Mapper) zu OSM bringen.

Für Mapper ist natürlich ein "unvollständiges" OSM interessanter. ;-)
Ulf Lamping
2009-10-18 16:47:23 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Sorry, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Es ging mir dabei um die
klassischen Anwendungen, welche für die Massen interessant sind, wie
Routenplanung, Navigationssystem und das Finden von Orten und Straßen.
Und da ist nahezu vollständigige Wegeerfassung in einem
zusammenhängenden Bereich z.B. deutschlandweit Pflicht. Alles Andere
wird eher wenig Anwender (nicht Mapper) zu OSM bringen.
Du sagst das ist Pflicht, wahrscheinlich weil du das von deinem Autonavi
so gewohnt bist. Bis vor ein paar Jahren war das durchaus noch nicht so.

Nimm dir mal dein Navi und versuch damit Fußgängerrouting zu machen.

Mit meinem speziellen Motorradnavi kann ich zwar "jede Adresse
erreichen", aber eine Einstellung "schöne Strecke, wenn nötig Umweg"
(die mir viel wichtiger wäre) gibt es nicht.


Die kommerziellen Autonavis haben 10+x Jahre Entwicklungsvorsprung, da
wird OSM noch einige Jahre brauchen. Rein preislich werden wir auch kaum
mit dem "80EUR Navi aus dem Baumarkt" konkurieren können.

Sobald du aber ein wenig vom absoluten Mainstream weggehst, wird OSM
wesentlich interessanter - da werden die Alternativen auf einmal schon
viel dünner ...

Gruß, ULFL
qbert biker
2009-10-18 19:17:55 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 18 Oct 2009 18:47:23 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Du sagst das ist Pflicht, wahrscheinlich weil du das von deinem Autonavi
so gewohnt bist. Bis vor ein paar Jahren war das durchaus noch nicht so.
Nimm dir mal dein Navi und versuch damit Fußgängerrouting zu machen.
Grade beim Fussgängerrouting gibts aber auch bei OSM viel
Konzeptlosigkeit. Das Motto 'viel hilft viel' kann leider
auch in die Sackgasse führen.
Mit meinem speziellen Motorradnavi kann ich zwar "jede Adresse
erreichen", aber eine Einstellung "schöne Strecke, wenn nötig Umweg"
(die mir viel wichtiger wäre) gibt es nicht.
Ich würde gerne an Anwendungen wie diesen arbeiten, aber
derzeit ist das mit OSM unheimlich schwierig, so schwierig, dass ich
die Arbeit dran derzeit eigestellt habe. Die OSM Strassenattribute
orientieren sich an den kommerziellen Vorbildern, sind aber
grober und schwammiger. Was ich nicht kenne, selber nicht
wirklich gut beschreiben kann oder die Beschreibung der anderen
nicht wirklich gut interpretieren kann, kann ich auch nicht
gut priorisieren.

Wenn OSM beim Routing besser sein will, als die anderen, muss
nicht nur die Masse der Daten grösser sein, sondern auch die
Beschreibung knackiger und vielschichtiger. Wenn man die
Eingnung zum spassigen Motorradfahren priorisieren will, dann
brauchts eben klare und eindeutige Attribute dazu.
Die kommerziellen Autonavis haben 10+x Jahre Entwicklungsvorsprung, da
wird OSM noch einige Jahre brauchen. Rein preislich werden wir auch kaum
mit dem "80EUR Navi aus dem Baumarkt" konkurieren können.
Die Navis selber sind nicht das Thema - die Daten machens aus.
Das beste Navi kann nur darstellen und priorisieren, was die
Daten hergeben. Mit schwammigen primary, secondary, tertiary
und unclassified gibts eben nur Einheitsbrei bei den Routen.
Sobald du aber ein wenig vom absoluten Mainstream weggehst, wird OSM
wesentlich interessanter - da werden die Alternativen auf einmal schon
viel dünner ...
Und genau da bin ich mit dem bei OSM gebotenem nicht so ganz
zufrieden. Bei den Wanderwegen tut sich langsam was, aber es
ist immer noch zu oft ein chaotischer Verhau von div. Schemen
wie footway und path. Wenn ich auf einer schönen Landstrasse
in die Berge will, nach einem Parkplatz suche, einen Pfad mit
möglichts wenig Forststrasse zum Gipfel suche, würde ich gerne
OSM nehnen, aber die poplige alte Papierkarte vom
bayrischen Vermessungsamt ist nach wie vor weit, weit voraus.
Die hat sogar grüne Balken an besonders schönen Strassen, die
einem auch bei der Suche nach schönen Motorradstrecken helfen.

Grüsse Hubert (Guzzi Le Mans I)
--
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Ulf Lamping
2009-10-18 22:19:09 UTC
Permalink
qbert biker schrieb:

...
Post by qbert biker
Und genau da bin ich mit dem bei OSM gebotenem nicht so ganz
zufrieden. Bei den Wanderwegen tut sich langsam was, aber es
ist immer noch zu oft ein chaotischer Verhau von div. Schemen
wie footway und path. Wenn ich auf einer schönen Landstrasse
in die Berge will, nach einem Parkplatz suche, einen Pfad mit
möglichts wenig Forststrasse zum Gipfel suche, würde ich gerne
OSM nehnen, aber die poplige alte Papierkarte vom
bayrischen Vermessungsamt ist nach wie vor weit, weit voraus.
Die hat sogar grüne Balken an besonders schönen Strassen, die
einem auch bei der Suche nach schönen Motorradstrecken helfen.
Hmmm, also übersetzt: "ich suche mir die beste Lösung die ich bisher
kenne und vergleiche die mit OSM. Und wenn die mir nicht mindestens das
bieten was ich bislang kenne, dann mach ich nicht mit".

Wenn du warten willst, bis die OSM Community eine Lösung für deine
Probleme gefunden hat, wirst du wahrscheinlich lange warten.


Welche Anreize gehen dann aktuell von den Routing Entwicklern aus, den
normalen Mapper davon zu überzeugen wie sie denn mappen sollen?

Haben sich die Routing Entwickler "zusammengesetzt" und mal
aufgeschrieben wie sie es sich vorstellen, bzw. wo die Probleme sind?

Gibt es inzwischen Routing Software, die man guten Gewissens als
brauchbar betiteln kann, ohne bei jeder zweiten Antwort "ja, aber" zu sagen?


Sorry, aber sich hinzustellen und zu sagen: "Die Daten taugen nicht" ist
zu einfach.

Was wir brauchen ist Router-Software:
- die für den Mapper sinnvoll anwendbar ist
- dem Mapper sichtbar macht, welche Regeln verantwortlich sind
- bei denen sich zumindest die Router-Entwickler mal auf Regeln einigen

*Dann* gehe ich nämlich davon aus, daß die Mapper auch gerne den Routern
folgen und ihre Daten entsprechend eintragen - nämlich dann wenn sie
einen Sinn darin sehen es zu tun.

Gruß, ULFL
qbert biker
2009-10-19 07:14:57 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 19 Oct 2009 00:19:09 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Hmmm, also übersetzt: "ich suche mir die beste Lösung die ich bisher
kenne und vergleiche die mit OSM. Und wenn die mir nicht mindestens das
bieten was ich bislang kenne, dann mach ich nicht mit".
Noe, ich vergleiche das was ich bisher benutzt habe mit OSM
und schau nach, obs eine Verbesserung bringt. Gerade Wanderwege
sind ja ein Trauerspiel bei vielen Quellen - ich nehme an,
weil da die Verlage bisher die Hand fest drauf halten.
Bei Google Maps ist jedenfalls kein Wanderweg drin.

Hier koennte OSM so richtig punkten, was aber bisher nur
teilweise gelingt, u.A. weil viele nicht wissen, wie sie
einen Pfad attributieren sollen.
Wenn du warten willst, bis die OSM Community eine Lösung für deine
Probleme gefunden hat, wirst du wahrscheinlich lange warten.
Um was gehts denn bei OSM? Der einzelne kann nicht die Welt
vermessen. Auf der einen Seite wird gejubelt, dass OSM in
jeder Hinsicht besser waere als alles andere und wenns konkret
wird, sinds Probleme des einzelnen?
Welche Anreize gehen dann aktuell von den Routing Entwicklern aus, den
normalen Mapper davon zu überzeugen wie sie denn mappen sollen?
Die Hoffnung darauf, gute Routingergebnisse zu bekommen,
wenn die Daten OK sind?
Haben sich die Routing Entwickler "zusammengesetzt" und mal
aufgeschrieben wie sie es sich vorstellen, bzw. wo die Probleme sind?
Ich fuer meinen Teil habe jedenfalls die Probleme schon des
oefteren hier in der Liste angesprochen.
Gibt es inzwischen Routing Software, die man guten Gewissens als
brauchbar betiteln kann, ohne bei jeder zweiten Antwort "ja, aber" zu sagen?
In Bezug auf die Bedienbarkeit oder auf die Routingergebnisse?

Was das Routing selber angeht - die Algorithmen sind weitgehend
trivial, das komplexeste sind da fast noch die
Abbiegerestriktionen und die fallen beim Fussgaengerrouting
schon mal weg. Was bleibt ist das Reisezeitmodell und das
haengt nun mal zu 100% an den Daten. Es geht hier um simple
Priorisierungsmechanismen, die gefuettert werden wollen.

Umso besser und exakter das Attributsmodell ausformuliert ist,
desto exakter kann der Routingentwickler priorisieren. Wenn es
ein Tag gibt, das die Eignung zum Motorradfahren anzeigt, kann
ich es auswerten. Wenn OSM bei den Strassen nur den ueblichen
Einheitsbrei attributiert und das auch noch schwammiger als
bei anderen Anbietern, ist auch das Routingergebnis schwammig.
Sorry, aber sich hinzustellen und zu sagen: "Die Daten taugen nicht" ist
zu einfach.
Das ist nicht die Aussage. Die Aussage ist, dass das
Attributsmodell von OSM schlechter ist als das der
Konkurrenz, was das Routing angeht.
- die für den Mapper sinnvoll anwendbar ist
- dem Mapper sichtbar macht, welche Regeln verantwortlich sind
- bei denen sich zumindest die Router-Entwickler mal auf Regeln einigen
Ist eigentlich ganz einfach. Zuerst brauchts ein
Attributsmodell, das einerseits dokumentiert ist und
sich andererseits auch nicht staendig veraendert. Das Wiki
ist zum Brainstorming eine tolle Sache, ersetzt aber nicht
eine richtige Dokumentation und Versionierung.
*Dann* gehe ich nämlich davon aus, daß die Mapper auch gerne den Routern
folgen und ihre Daten entsprechend eintragen - nämlich dann wenn sie
einen Sinn darin sehen es zu tun.
Die Rueckkopplungsschleife ist weit gefasst und schnelle
Ergebnisse gibts nicht. Fuer eine sichtbare Verbesserung beim
Routing muss ein bekanntes Attribut erst in der Flaeche
angewendet werden, bevor es wirksam wird. Das ist der
fundamentale Unterschied zur Visualisierung mit den Kacheln.
Da traegt man ein und ein paar Minuten sieht man, obs geklappt
hat.

Gruesse Hubert
--
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Ulf Lamping
2009-10-19 10:42:21 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Post by Ulf Lamping
Wenn du warten willst, bis die OSM Community eine Lösung für deine
Probleme gefunden hat, wirst du wahrscheinlich lange warten.
Um was gehts denn bei OSM? Der einzelne kann nicht die Welt
vermessen. Auf der einen Seite wird gejubelt, dass OSM in
jeder Hinsicht besser waere als alles andere und wenns konkret
wird, sinds Probleme des einzelnen?
Du hast eine etwas seltsame Wahrnehmung von OSM.
Post by qbert biker
Post by Ulf Lamping
Haben sich die Routing Entwickler "zusammengesetzt" und mal
aufgeschrieben wie sie es sich vorstellen, bzw. wo die Probleme sind?
Ich fuer meinen Teil habe jedenfalls die Probleme schon des
oefteren hier in der Liste angesprochen.
Ja, aber keine sichtbaren Lösungen (oder auch nur eine Auflistungen was
geht und was nicht) angeboten. Klar, hinstellen und sagen "wenn ihr
meinem Rat folgt wird die Welt besser" kann jeder.
Post by qbert biker
Post by Ulf Lamping
Gibt es inzwischen Routing Software, die man guten Gewissens als
brauchbar betiteln kann, ohne bei jeder zweiten Antwort "ja, aber" zu sagen?
Umso besser und exakter das Attributsmodell ausformuliert ist,
desto exakter kann der Routingentwickler priorisieren. Wenn es
ein Tag gibt, das die Eignung zum Motorradfahren anzeigt, kann
ich es auswerten. Wenn OSM bei den Strassen nur den ueblichen
Einheitsbrei attributiert und das auch noch schwammiger als
bei anderen Anbietern, ist auch das Routingergebnis schwammig.
Die Routing Lösungen die ich bislang gesehen habe waren von der
Benutzung so mies, das ich garnicht weiter probieren wollte. Das
motiviert "keinen" Mapper hier Energie zu investieren.
Post by qbert biker
Post by Ulf Lamping
Sorry, aber sich hinzustellen und zu sagen: "Die Daten taugen nicht" ist
zu einfach.
Das ist nicht die Aussage. Die Aussage ist, dass das
Attributsmodell von OSM schlechter ist als das der
Konkurrenz, was das Routing angeht.
Das ist im gegebenen Kontext aus meiner Sicht die gleiche Aussage.
Post by qbert biker
Post by Ulf Lamping
- die für den Mapper sinnvoll anwendbar ist
- dem Mapper sichtbar macht, welche Regeln verantwortlich sind
- bei denen sich zumindest die Router-Entwickler mal auf Regeln einigen
Ist eigentlich ganz einfach. Zuerst brauchts ein
Attributsmodell, das einerseits dokumentiert ist und
sich andererseits auch nicht staendig veraendert. Das Wiki
ist zum Brainstorming eine tolle Sache, ersetzt aber nicht
eine richtige Dokumentation und Versionierung.
Du bist schlicht im falschen Projekt. Geh bitte zu Teleatlas oder Navteq
und hör auf dauernd hier rumzunerven.

Wenn wir da hinkommen, würde ich das sogar begrüßen. Aber drauf zu
warten bis das passiert "und dann mach ich was" ist etwas seltsam.
Post by qbert biker
Post by Ulf Lamping
*Dann* gehe ich nämlich davon aus, daß die Mapper auch gerne den Routern
folgen und ihre Daten entsprechend eintragen - nämlich dann wenn sie
einen Sinn darin sehen es zu tun.
Die Rueckkopplungsschleife ist weit gefasst und schnelle
Ergebnisse gibts nicht. Fuer eine sichtbare Verbesserung beim
Routing muss ein bekanntes Attribut erst in der Flaeche
angewendet werden, bevor es wirksam wird. Das ist der
fundamentale Unterschied zur Visualisierung mit den Kacheln.
Da traegt man ein und ein paar Minuten sieht man, obs geklappt
hat.
Dieser Absatz ist in sich nicht schlüssig. Wenn ein Tag nur wenig
verwendet wird, taucht es auch auf den Kacheln nicht auf. Wenn ich Daten
geändert habe könnte ich die sofort mit dem Router überprüfen. Genau
darum geht es: Bei den bisherigen Routern die ich gesehen habe ist es
völlig intransparent für den Mapper warum etwas geroutet wird, da kommt
bei den Mappern wenig Motivation für Änderungen am Tagging auf.

Anstatt hier rumzumaulen was alles nicht geht, brauchen wir Leute die
zeigen was bereits geht und zwar so, daß die Mapper es auch verstehen
und anwenden wollen. Danach können wir gerne Lösungen für die noch
vorhandenen Probleme suchen. Dann sind viele Mapper vielleicht sogar
bereit ihr Mapping-Verhalten zu ändern - wenn es ihnen selbst sichtbar
hilft ...

Gruß, ULFL
qbert biker
2009-10-19 11:55:33 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 19 Oct 2009 12:42:21 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Ja, aber keine sichtbaren Lösungen (oder auch nur eine Auflistungen was
geht und was nicht) angeboten. Klar, hinstellen und sagen "wenn ihr
meinem Rat folgt wird die Welt besser" kann jeder.
Na ja, wer hat jetzt eine eigenartige Wahrnehmung? :)

Ich sage relativ einfache Dinge, wie z.B. dass ein Router
nur das verwurschteln kann, was er bekommt. Derzeit bekommt
er bei OSM relativ wenig konkretes zu futtern. Dadurch
wird die Welt nicht besser oder schlechter, aber
Wunderrouting, das Daten herzaubert, die es nicht gibt,
hat noch keiner geschrieben und ich versuch mich auch
nicht dran. Die Probleme beim OSM-Routing kommen von
den Daten und nicht von Algorithmen, die nur noch jemand
schreiben muesste. Das ist meine Aussage als jemand, der
OSM-Routing schon mal implementiert und getestet hat.
Dummerweise kaem da heute noch weniger raus als damals,
weil ich die Definitionen staendig nachziehen haette
muessen und selbst dann waere das Routing in Muenchen
oder Karlsruhe anders, wenns da unterschiedliche Schulen
gibt.
Du bist schlicht im falschen Projekt. Geh bitte zu Teleatlas oder Navteq
und hör auf dauernd hier rumzunerven.
Ich bin schon im richtigen Projekt. Wenn der Hinweis auf
paradoxe Situationen (schwammiges Modell soll gute
Routingergebnisse bringen) nervig ist, dann kann ich auch
nix dagegen machen.
Wenn wir da hinkommen, würde ich das sogar begrüßen. Aber drauf zu
warten bis das passiert "und dann mach ich was" ist etwas seltsam.
Na ja, ganz so isses ja nicht. Ich hatte das Ding ja
programmiert und getestet (wie geschrieben) aber ich komme
aus genannten Gruenden auf keinen gruenen Zweig. Ein
paar Wochen hab ichs mitgemacht und die Attribute nachgezogen,
aber irgendwann ist Schluss.
Dieser Absatz ist in sich nicht schlüssig. Wenn ein Tag nur wenig
verwendet wird, taucht es auch auf den Kacheln nicht auf. Wenn ich Daten
geändert habe könnte ich die sofort mit dem Router überprüfen.
Und dann die Daten so trimmen, dass die gewuenschte Route
dabei rauskommt ;)

Das Problem dabei ist, dass alle Routen, die ueber ein Element
laufen, von diesem Element beeinflusst werden. Deshalb darf man
die Routerabstimmung nur mit einem fixem Netz trimmen und
nicht umgekehrt. Was geht und auch gemacht wird ist, dass
man objektive Fehler per Router beseitigt, z.B. habe ich
alle Autobahnkreuze, die ich beackert habe, mittels Router
getestet (AFAIK ist mittlerweile auch in josm so eine Funktion
drin).

Bei weichen Attributen (ist Weg/Strasse A besser, schneller,
schoener als Strasse B) muss ich mich auf die
Attributsbeschreibung verlassen koennen und wirklich intensiv
testen, welche Einstellung welche Auswirkungen hat, ohne das
Netz selber anzufassen. Jede nachtraegliche Umdefinition von
Tags macht hier massiv Aerger. Fummelt man das Netz passend
fuer einen bestimmten Router hin, ermittelt der Router in
diesem Bereich schoene Routen, macht aber andernorts Murks.
Anstatt hier rumzumaulen was alles nicht geht, brauchen wir Leute die
zeigen was bereits geht und zwar so,
Schau dir die Router an, die es derzeit gibt und du siehst,
was derzeit mit OSM geht. Besser kann ichs bei der derzeitigen
Datenlage auch nicht und deshalb ist es fuer mich eine rein
technische Fragestellung, wieviel Zeit ich in ein Projekt
investiere.

Gruesse Hubert
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Mirko Küster
2009-10-19 11:29:41 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Noe, ich vergleiche das was ich bisher benutzt habe mit OSM
und schau nach, obs eine Verbesserung bringt. Gerade Wanderwege
sind ja ein Trauerspiel bei vielen Quellen - ich nehme an,
weil da die Verlage bisher die Hand fest drauf halten.
Bei Google Maps ist jedenfalls kein Wanderweg drin.
Weil die Erfassung auch aufwändig ist. Auch die Verlage sind lange nicht
immer aktuell. Hier ist noch der eine oder andere Wanderweg in den Karten,
der mitlerweile vor Ort teilweise unpassierbar geworden ist und die
Beschilderung abgebaut wurde. Sowas lässt sich nur durch regelmäßiges
Abwandern feststellen, mit Messfahrzeugen kommt man da nicht weit.
Post by qbert biker
Hier koennte OSM so richtig punkten, was aber bisher nur
teilweise gelingt, u.A. weil viele nicht wissen, wie sie
einen Pfad attributieren sollen.
Was gibts denn großartig zu attributieren? Wenn das ganze nicht sowieso über
offizielle Straßen geht, habe ich da nur Tracks und Pfade wo ich Untergrund
und Breite angeben kann. Schmothness nutze ich erst garnicht. Bei unseren
durchweg unbefestigten Waldwegen ist das nahezu ständig anders. An der einen
Stelle krautet der Weg zu, an der anderen wurde das ganze die Zufahrt zu den
Rückegassen und du stehst die nächsten Monate bis zu den Nippeln in der
Soße.
Post by qbert biker
Umso besser und exakter das Attributsmodell ausformuliert ist,
desto exakter kann der Routingentwickler priorisieren. Wenn es
ein Tag gibt, das die Eignung zum Motorradfahren anzeigt, kann
ich es auswerten. Wenn OSM bei den Strassen nur den ueblichen
Einheitsbrei attributiert und das auch noch schwammiger als
bei anderen Anbietern, ist auch das Routingergebnis schwammig.
Was möchtest du denn?

Ich kann dir als Mapper sagen um was für eine Straße es sich handelt, Nummer
und Namen. Dazu kann ich dir sagen wie breit die ist und welcher Belag drauf
liegt. Und wie schnell man fahren darf. Eben die objektiven greifbaren
Fakten. Wenn du daraus nichts vernünftiges ableiten kannst dann machst du
irgendwas falsch.

Denn alles was da bisher so weitergehend angedacht wurde ist höchst
subjektiv und verfälscht das Ergebnis doch nur. Da wäre z.B. der
Ausbauzustand über die Klasse zu definieren. Bei Landstraßen die eine gelbe
Autobahn darstellen ist es ja klar. Aber darunter gehts schon los. Was der
Bayer für eine durchschnittliche Landstraße ansetzen würde, erfüllt hier
manch Bundesstraße nicht, so kommen schonmal unterschiedliche Zustände
zustande. Würde man das über einen Kamm scheren und die Latte hoch hängen
dann könnte ich hier das halbe Straßennetz auf Tertiary oder gar
Unclassified runterkürzen.

Gleiches der Käse mit der Bedeutung. Das ist genauso subjektiv. Gehe ich
hier nach offiziellen Zahlen dann haben selbst die zwei Autobahnen eher eine
geringe Bedeutung im bundesdeutschen Netz, sind aber durch die geringe
Verkehrsbelastung tatsächlich schneller. Es kommt schwer darauf an wer wohin
will. Wer ein Ziel hier in der Region hat, ist meistens sogar schneller und
kürzer mit der Landstraße bedient. Die zwei drei Bundesstraßen sind da nur
subjektiv besser, führen aber tatsächlich im weiten Bogen drumherum.

Und jetzt soll ich dir noch die Eignung für Mottoräder erraten? Ich kann dir
als nicht Motorradfahrer nur sagen wo Motorräder eventuell verboten sind,
ansonsten sind alle Straßen per default geeignet. Die subjektive Vorliebe
für "schöne Strecken" kann ich nicht bedienen und die haben auch nichts als
hardcode an der eigentlichen Straße zu suchen. Dafür wirst du dir schon
einen Relationstyp aussuchen und entsprechende Relationen bauen müssen.

Wenn wir hier statt objektiver Fakten nur noch subjektive Schätzeisen
taggen, sind die Daten erst Recht für den Eimer. Dann fängt der geplagte
Bundesstraßenanwohner an, seine Straße in der Bedeutung zu beschneiden und
wer weiß was da sonst noch für Idden aufkommen.

Gruß
Mirko
Martin Koppenhoefer
2009-10-19 12:15:08 UTC
Permalink
Post by Mirko Küster
Gleiches der Käse mit der Bedeutung. Das ist genauso subjektiv. Gehe ich
hier nach offiziellen Zahlen dann haben selbst die zwei Autobahnen eher eine
geringe Bedeutung im bundesdeutschen Netz, sind aber durch die geringe
Verkehrsbelastung tatsächlich schneller.
sie haben keineswegs eine geringe Bedeutung, die darfst Du natuerlich
nicht weltweit oder bundesweit bestimmen, sondern regional, und da
sind das mit Sicherheit die "hoechsten" Strassen. Dazu kommt, dass bei
Autobahnen sowieso die Wahl leicht ist: Schild dran = ja, sonst eben
nicht.

Gruss Martin
Mirko Küster
2009-10-19 12:37:08 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
sie haben keineswegs eine geringe Bedeutung, die darfst Du natuerlich
nicht weltweit oder bundesweit bestimmen, sondern regional, und da
sind das mit Sicherheit die "hoechsten" Strassen. Dazu kommt, dass bei
Autobahnen sowieso die Wahl leicht ist: Schild dran = ja, sonst eben
nicht.
Gerade mit diesem regional kommst du auch nur nicht auf einen grünen Zweig.
Vom meinen Punkt aus sind A 38 und A 71 wichtig wenn es gen Westen, Osten
oder Süden geht. Für einen Mapper der näher an der Mitteldeutschen Schleife
wohnt ist die A 38 noch halbwegs wichtig, die A 71 aber kaum von belang, da
der Weg über A 9/ A14 und A 4 schneller ist.

Wer hat nun Recht? Keiner, denn es hängt eben immer davon ab von wo nach wo
man will. Auf die puren Fakten kann man sich aber immer einigen und es lässt
keinen Spielraum zur Beeinflussung des Routings. Das sollte sich an den
puren Fakten orientieren, nicht nach den Präferenzen die einem Mapper gerade
in den Sinn kommen.

Gruß
Mirko
Martin Koppenhoefer
2009-10-19 12:44:35 UTC
Permalink
Post by Mirko Küster
Wer hat nun Recht? Keiner, denn es hängt eben immer davon ab von wo nach wo
man will. Auf die puren Fakten kann man sich aber immer einigen und es lässt
keinen Spielraum zur Beeinflussung des Routings. Das sollte sich an den
puren Fakten orientieren, nicht nach den Präferenzen die einem Mapper gerade
in den Sinn kommen.
"pure Fakten" gibt es nunmal nicht. Wir generalisieren immer und
ueberall, sonst wuerden wir in Nodes ersticken. Wie sieht z.B. die
"pure Kuestenlinie" aus? Das ist ein Fraktal, das sich immer weiter
verfeinern liese (am Ende per Mikroskop). EIn Gebaeude hat vielleicht
Grobputz, wuerdest Du dann jeden "Hubbel" extra mappen, weil es die
Fakten sind? Interpretation und Generalisierung sind die Basis jeder
Kartierung.

Gruss Martin
Mirko Küster
2009-10-19 13:15:01 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
"pure Fakten" gibt es nunmal nicht. Wir generalisieren immer und
ueberall, sonst wuerden wir in Nodes ersticken. Wie sieht z.B. die
"pure Kuestenlinie" aus? Das ist ein Fraktal, das sich immer weiter
verfeinern liese (am Ende per Mikroskop). EIn Gebaeude hat vielleicht
Grobputz, wuerdest Du dann jeden "Hubbel" extra mappen, weil es die
Fakten sind? Interpretation und Generalisierung sind die Basis jeder
Kartierung.
Wir reden über Straßen und nicht über den Tidenhub an der Küste, der mich
hier im am Rand des Thüringer Beckens nichtmal tangiert und garnicht meine
Baustelle ist.

Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine Nummer,
einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine
Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt sich erstmal
grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden Berechnungen
verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich beschreibe nur
die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird generalisiert, die
Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im abgleich mit
den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt.

Gruß
Mirko
Tobias Wendorff
2009-10-19 13:21:31 UTC
Permalink
Post by Mirko Küster
Daraus ergibt sich
erstmal
grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden Berechnungen
verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich beschreibe nur
die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird generalisiert, die
Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im abgleich mit
den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt.
Dies schlagen Andere und ich alle Monate immer wieder vor.

Problem ist, dass "normale" User keinen Bock darauf haben und alle die
Realität auch gleich erkennen müssten.

Firmen haben auch unterschiedliche Ergebnisse, wenn sie verschiedene
Personen - trotz Schulung - ein Luftbild abzeichnen lassen.
Martin Koppenhoefer
2009-10-19 13:52:54 UTC
Permalink
Post by Mirko Küster
Post by Martin Koppenhoefer
"pure Fakten" gibt es nunmal nicht. Wir generalisieren immer und
ueberall, sonst wuerden wir in Nodes ersticken. Wie sieht z.B. die
"pure Kuestenlinie" aus? Das ist ein Fraktal, das sich immer weiter
verfeinern liese (am Ende per Mikroskop). EIn Gebaeude hat vielleicht
Grobputz, wuerdest Du dann jeden "Hubbel" extra mappen, weil es die
Fakten sind? Interpretation und Generalisierung sind die Basis jeder
Kartierung.
Wir reden über Straßen und nicht über den Tidenhub an der Küste, der mich
hier im am Rand des Thüringer Beckens nichtmal tangiert und garnicht meine
Baustelle ist.
Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine Nummer,
einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine
Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt sich erstmal
grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden Berechnungen
verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich beschreibe nur
die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird generalisiert, die
Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im abgleich mit
den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt.
was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft
sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen
Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen
herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut
geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet?

Gruss Martin
Mirko Küster
2009-10-19 14:22:16 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft
sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen
Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen
herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut
geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet?
Die Klasse beschreibt nur grob was es ist, zu welchem Netz das ganze gehört.
Die Bezeichnungen sind zwar weltweit etwas unterschiedlich, die darunter zu
verstehenden Ebenen aber im grunde das gleiche.

Tu doch bitte nicht so als erfinden wir hier das Rad neu. Bei herkömmlichen
Karten waren wir doch bisher weitaus beschissener dran. Da hatten wir
garkeine nähere Beschreibung über den tatsächlichen Zustand, was wir in OSM
aber haben. In der Karibik kann man Abschnitte mach toll ausgezeichneter
Autobahn mit hiesigen Kreisstraßen oder gar Feldwegen vergleichen. Das
siehts du auf keiner herkömmlichen Karte. Und auch Routinganwendungen sind
da ohne Details dumm wie Brot. In OSM kann ich diesen Umstand aber durch
Detailbeschreibungen klar zeichnen.

Diese Herabstufung ist doch gelinde gesagt Titte. Die beträfe doch nur die
Darstellung in der Karte. Die Straße wäre aber noch immer asphaltiert, 7 m
breit, genauso schnell und weiterhin gleich lang. Daran sollte sich der
Router orientieren, nicht an vielleicht künstlich gepimten Klassen. Mir
würde nicht in den Sinn kommen diese Straße dann weiterhin künstlich als
Staatsstraße darzustellen, denn sie ist es faktischerweise nicht mehr.

Gruß
Mirko
Martin Koppenhoefer
2009-10-19 23:10:20 UTC
Permalink
Post by Mirko Küster
Post by Martin Koppenhoefer
was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft
sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen
Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen
herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut
geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet?
Die Klasse beschreibt nur grob was es ist, zu welchem Netz das ganze gehört.
Die Bezeichnungen sind zwar weltweit etwas unterschiedlich, die darunter zu
verstehenden Ebenen aber im grunde das gleiche.
eben nicht. Die Klasse beschreibt, wer den Unterhalt bestreitet. Das
hat in der Vergangenheit ganz gut mit dem Netz korreliert (aber auch
nicht immer), aber durch politische Entscheidungen ist diese
Klassifikation heute eben weniger gut zu gebrauchen. Aber auch früher
schon hatten Papierkarten nicht grundsätzlich nach diesen Klassen
unterschieden, sondern durchaus nach Wichtigkeit und Zustand
Unterschiede gemacht.
Post by Mirko Küster
Tu doch bitte nicht so als erfinden wir hier das Rad neu.
Tu ich auch gar nicht, wie kommst Du drauf?
Post by Mirko Küster
In der Karibik kann man Abschnitte mach toll ausgezeichneter
Autobahn mit hiesigen Kreisstraßen oder gar Feldwegen vergleichen.
Quatsch. Das glaubst Du ja selbst nicht.
Post by Mirko Küster
In OSM kann ich diesen Umstand aber durch
Detailbeschreibungen klar zeichnen.
jedenfalls kannst
Post by Mirko Küster
Diese Herabstufung ist doch gelinde gesagt Titte. Die beträfe doch nur die
Darstellung in der Karte.
die ist Fakt und nicht spekulativ. Was meinst Du denn bitte mit "nur
die Darstellung" ?
Post by Mirko Küster
Mir
würde nicht in den Sinn kommen diese Straße dann weiterhin künstlich als
Staatsstraße darzustellen, denn sie ist es faktischerweise nicht mehr.
mir auch nicht, aber der Fakt "Staatsstraße" steht für mich im ref,
nicht in der Klasse.

Gruß Martin
Robert S.
2009-10-19 19:06:34 UTC
Permalink
Post by Mirko Küster
Post by Mirko Küster
Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine Nummer,
einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine
Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt sich
erstmal
Post by Mirko Küster
grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden Berechnungen
verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich beschreibe nur
die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird generalisiert, die
Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im abgleich
mit
Post by Mirko Küster
den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt.
was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft
sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen
Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen
herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut
geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet?
Die Klasse ist die verwaltungstechnische Einstufung. Also Bundesstraße,
Landesstraße, etc. oder eben auch SS, SP etc..
Inwiefern eine Straße nun 'geeignet' ist, ist erstmal auch eine Sache der
Routingeinstellung:
Wenn ich z.B. einstelle, das ich wo möglich nur Staatsstraßen benutzen will,
dann wird die Klasse zum Hauptkriterium. Im Gegensatz dazu ist die Klasse
eigentlich mit am unbedeutensten, wenn ich die schnellste Route will. Hier
sind Höchstgeschwindigkeiten, Fahrspuren, Fahrbanbreiten oder auch
Oberflächen viel entscheidender.
qbert biker
2009-10-19 19:35:58 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 19 Oct 2009 21:06:34 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Die Klasse ist die verwaltungstechnische Einstufung. Also Bundesstraße,
Landesstraße, etc. oder eben auch SS, SP etc..
Also entweder ich hab was übersehen, oder das stimmt schon seit
längerem nicht mehr. Die OSM-Klasse hat derzeit keine allgemein
gültige Definition. Bei einer Abstimmung letzten Monat haben ca.
2/3 angegeben, dass sie unter der Klasse die Wichtigkeit der
Verbindung sehen oder sehen wollen. Der Rest bezieht das in erster
Linie auf den Ausbauzustand - aber - nix genaues weiss man nicht.

Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine
relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur.
Inwiefern eine Straße nun 'geeignet' ist, ist erstmal auch eine Sache der
Wenn ich z.B. einstelle, das ich wo möglich nur Staatsstraßen benutzen will,
Was in dieser Form wenig Sinn macht. Typischerweise werden die
Klassen in der Form verbaut, dass man ein Reisezeitmodell entwirft
und im einfachsten Fall den Klassen Standardgeschwindigkeiten
zuordnet. Eine höhere Klasse bedingt eine höhere erreichbare
Geschwindigkeit. Und schon wird der kurze Weg ueber den besseren
Feldweg vom Router verschmäht.

Klassen ansich werden indirekt angesprochen, ausser eine Klasse
ist fest mit Restriktionen (Fahrrad - Autobahn) verbandelt.
eigentlich mit am unbedeutensten, wenn ich die schnellste Route will.
Jetzt mal fuer die typische Kartendefinition, die Wichtigkeit
im Strassennetzwerk: Die Klasse ist das primäre Element, wenn
ich die schnellste Route will, denn:

- eine wichtige Verbindung ist meist besser ausgebaut
- eine wichtige Verbindung hat öfter Vorfahrt
- eine wichtige Verbindung ist öfter baulich entkoppelt
Hier
sind Höchstgeschwindigkeiten, Fahrspuren, Fahrbanbreiten oder auch
Oberflächen viel entscheidender.
Diese Daten muss man erstmal haben - allerdings werden Strassen
ja nicht nach dem Zufallsprinzip entworfen. Die Verkehrsplanung
versucht ja ständig, die Ströme zu kanalisieren und sorgt dafür,
dass sich die grossen Ströme möglichst auf den dicken roten
Linien wälzen. Deshalb dürfen die nicht zu unattraktiv werden,
denn sonst hat man den Verkehr auf den kleinen Strassen und
in den Dörfern.

Gruesse Hubert
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Tobias Wendorff
2009-10-19 19:59:34 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine
relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur.
Es gibt ja verschiedene Kriterien der "verwaltungstechnischen"
Einteilung: Planungsparameter, Verbindungsfunktion, Baulastträger
etc.

Die Literatur kennt Straßen, die hier im Talk noch nie jemand
in den Mund genommen hat, z.B. die Außerortsstraße.

Und dann "OKSTRA" kann man diese Verwaltungsstruktur auf ein
Level heben, der höher als OSM ist.
qbert biker
2009-10-19 20:11:52 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 19 Oct 2009 21:59:34 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Post by qbert biker
Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine
relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur.
Es gibt ja verschiedene Kriterien der "verwaltungstechnischen"
Einteilung: Planungsparameter, Verbindungsfunktion, Baulastträger
etc.
Die Literatur kennt Straßen, die hier im Talk noch nie jemand
in den Mund genommen hat, z.B. die Außerortsstraße.
Und deshalb auch AFAIK noch nie in irgendeine OSM-Klassen-
definition eingeflossen sind. Es ist schon fast Gewohnheitsrecht,
das Thema auf Bundes-/Landes-/Kreis-/Gemeindestrassen zu
beziehen, auch da mit Ausnahme der Gemeindestrassen der Typ an
Schildern vor Ort abgelesen werden kann.

Dies nur zur Konkretisierung und zur Entschuldigung meiner
Flapsigkeit bei diesem Thema ;)
Und dann "OKSTRA" kann man diese Verwaltungsstruktur auf ein
Level heben, der höher als OSM ist.
Bin noch nicht dazugekommen, aber das Thema ist bei mir fest
vorgemerkt.

Gruesse Hubert
--
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Garry
2009-10-20 12:05:32 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by qbert biker
Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine
relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur.
Es gibt ja verschiedene Kriterien der "verwaltungstechnischen"
Einteilung: Planungsparameter, Verbindungsfunktion, Baulastträger
etc.
Die Literatur kennt Straßen, die hier im Talk noch nie jemand
in den Mund genommen hat, z.B. die Außerortsstraße.
In den Mund vielleicht nicht, aber unter die Maus :-(
Es gibt immer wieder einige Spezialisten die meinen wegen der Ortsgrenze
die highway-Klasse wechseln zu müssen :-(
Solche Fälle gibt es zwar auch, aber doch ehr selten.

Garry
Martin Koppenhoefer
2009-10-20 12:24:43 UTC
Permalink
Post by Garry
Es gibt immer wieder einige Spezialisten die meinen wegen der Ortsgrenze
die highway-Klasse wechseln zu  müssen  :-(
grauenvoll, in Italien gibt's einige davon. Die vertreten die Ansicht,
eine primary sollte mind. 70 km/h zulassen (innerorts, obwohl wir in
der Stadt durchgängig die impliziten maxspeeds miterfasst haben), mit
baulich getrennten Fahrspuren und kreuzungsfrei ausgebaut. In Mailand
wurde bis vor kurzem (und z.T. noch heute) die Ansicht vertreten,
höher als tertiary darf es innerorts (abgesehen von Autobahnen) gar
nicht geben ;-)
http://www.openstreetmap.org/?lat=45.4719&lon=9.1688&zoom=13&layers=B000FTF
Allerdings ist der Hauptverfechter vor kurzem weggezogen, und so
langsam scheint sich ein Netz zu entwickeln. Man kann allerdings noch
ganz gut die abgeschnittenen primaries und secondaries erkennen.

In Rom werden auch lustig 2-4 spurige (meistens keine Markierung, die
Anzahl richtet sich daher nach dem verfügbaren Platzangebot und der
Verkehrsdichte) vielstbefahrene Einbahnstraßen (also die
Hauptverbindungen zwischen Altstadt und Tiber) als secondary
klassifiziert, aber ich habe es derzeit aufgegeben, die hochzustufen.
Einerseits sind die ja in der Tat meistens nur langsam befahrbar, und
andererseits habe ich besseres zu tun, weil die Änderungen sowieso nur
Stunden überdauern.

Gruß Martin
Robert S.
2009-10-19 20:06:41 UTC
Permalink
Meine Aussage beruhte jetzt auf dem, was ich so
unter Straßenklasse verstehen würde und darauf, wie ich Mirko verstanden
hatte und weniger auf der OSM-Definition von Klasse.
Post by qbert biker
Post by Robert S.
Die Klasse ist die verwaltungstechnische Einstufung. Also Bundesstraße,
Landesstraße, etc. oder eben auch SS, SP etc..
Also entweder ich hab was übersehen, oder das stimmt schon seit
längerem nicht mehr. Die OSM-Klasse hat derzeit keine allgemein
gültige Definition. Bei einer Abstimmung letzten Monat haben ca.
2/3 angegeben, dass sie unter der Klasse die Wichtigkeit der
Verbindung sehen oder sehen wollen. Der Rest bezieht das in erster
Linie auf den Ausbauzustand - aber - nix genaues weiss man nicht.
Ja nun... Wichtigkeit...
Gibt es dafür ein objektives Kriterium - das man auch Flächendeckend nutzen
kann?

Ich war schon sehr verwundert, als ich letztens auf diese 'tertiary'
gestoßen bin:
Loading Image...
(Die Poller markieren übrigendes die Staatsgrenze DE-NL^^)

Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine
Post by qbert biker
relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur.
Man könnte natürlich auch die entsprechenden Gesetzte als möglichst
objektive Definition von Wichtigkeit heranziehen. Z.B. sind Bundesstraßen
"öffentliche Straßen, die ein zusammenhängendes Verkehrsnetz bilden und
einem weiträumigen Verkehr dienen oder zu dienen bestimmt sind." (§1 Abs. 1
Bundesfernstraßengesetz)

Also in dem Sinne:
primary = für den weiträumigen Verkehr = Bundesstraßen
oder kurz
primary = Bundesstraßen

Das wäre ein objektives Kriterium, dass jeder Mapper problemlos Einsetzten
könnte.
qbert biker
2009-10-19 20:33:32 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 19 Oct 2009 22:06:41 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Meine Aussage beruhte jetzt auf dem, was ich so
unter Straßenklasse verstehen würde und darauf, wie ich Mirko verstanden
hatte und weniger auf der OSM-Definition von Klasse.
Also ohne OSM:

Es gibt typischerweise den Verbindungstyp und den Ausbautyp.
Beide korrelieren bis zu einem gewissen Grad mit der
administrativen Zuordnung, aber eben nicht vollständig.

Der Verbindungstyp ist durchgängig, er zeigt die
berühmte rote Linie als Verbindung zwischen zwei Orten,
auch wenn sich der Ausbauzustand zwischendrin ändert.
Der Ausbautyp zeigt ausschliesslich die Beschaffenheit
der Strasse und kann zwischen A und B beliebig oft
wechseln. Der Verbindungstyp ist das, was auf den
üblichen Karten primär dargestellt wird.

Wenn ich kommerzielle Daten, z.B. von Navtech habe,
kann ich die unterschiedlich visualisieren und entweder
den Ausbauzustand oder die Verbindungsklasse hervorheben
(Google Maps kann das nicht und deshalb bleibt diese
Eigenschaft den meisten verborgen)
Ja nun... Wichtigkeit...
Gibt es dafür ein objektives Kriterium - das man auch Flächendeckend nutzen
kann?
Das tolle eindeutige Kriterium gibts nicht, aber eine Reihe
von einfachen Anzeichen. Man kanns aus Beschilderung, Vorfahrt und
auch aus dem Ausbau ableiten, oder eben dem relativen Ausbau.
Es ist oft die besser ausgebaute Strasse im Vergleich zu
den Alternativstrassen. Ein Indiz ist auch, dass die
Klassen für sich insich geschlossene Maschen einen Netzes
bilden sollen (falls die Topologie das zulässt) und der
nächste Typ ein Subnetz in der Masche des oberen Netzes bildet.
primary = für den weiträumigen Verkehr = Bundesstraßen
oder kurz
primary = Bundesstraßen
Das wäre ein objektives Kriterium, dass jeder Mapper problemlos Einsetzten
könnte.
Autobahn und Bundesstrasse funktionieren damit ganz gut, aber
beim Rest muss man sich eben damit abfinden, dass es
Konflikte geben kann und die ganz einfache Regel zu keinen
guten Ergebnis führt. Klar kann ich alle Strassen in eine
Klasse packen für die der Kreis die Erhaltungspflicht hat,
aber ob ich gerne drauf fahren will, bekomme ich so nicht
raus.

Gruesse Hubert
--
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Martin Simon
2009-10-20 06:54:30 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Autobahn und Bundesstrasse funktionieren damit ganz gut, aber
beim Rest muss man sich eben damit abfinden, dass es
Konflikte geben kann und die ganz einfache Regel zu keinen
guten Ergebnis führt. Klar kann ich alle Strassen in eine
Klasse packen für die der Kreis die Erhaltungspflicht hat,
aber ob ich gerne drauf fahren will, bekomme ich so nicht
raus.
Bei meiner routingfähigen Garminkarte gibt es mittlerweile oberhalb
von residential nur noch "motorway & trunk", "primary" und "secondary
& tertiary", jeweils unter Einbeziehung von maxspeed.
Im Geschwindigkeitsbereich bis 50 km/h sind primary, secondary und
tertiary zudem gleichwertig - das ergibt für mich ein sehr viel
besseres routing im Köln/Bonner Raum als vorher - zumal gerade jemand
in Bonn angefangen hat, secondary und tertiary wieder rein nach
administrativer Zugehörigkeit umzumappen, also alte, schlechte
Dorfstraße: secondary. neue, schnelle Umgehung: tertiary.
Verbindungsstraße zwischen zwei Bonner Stadtteilen: unclassified(!),
vermutlich weil es weder Landes- noch Kreisstraße ist.

Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu
und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit
Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes
gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen).

Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
und fürs routing ist es "fast" ausreichend, primary, secondary und
tertiary "fast" gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten.

Gruß,
Martin
qbert biker
2009-10-20 08:11:38 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 08:54:30 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Bei meiner routingfähigen Garminkarte gibt es mittlerweile oberhalb
von residential nur noch "motorway & trunk", "primary" und "secondary
& tertiary", jeweils unter Einbeziehung von maxspeed.
Im Geschwindigkeitsbereich bis 50 km/h sind primary, secondary und
tertiary zudem gleichwertig - das ergibt für mich ein sehr viel
besseres routing im Köln/Bonner Raum als vorher - zumal gerade jemand
in Bonn angefangen hat, secondary und tertiary wieder rein nach
administrativer Zugehörigkeit umzumappen, also alte, schlechte
Dorfstraße: secondary. neue, schnelle Umgehung: tertiary.
Verbindungsstraße zwischen zwei Bonner Stadtteilen: unclassified(!),
vermutlich weil es weder Landes- noch Kreisstraße ist.
Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu
und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit
Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes
gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen).
Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
und fürs routing ist es "fast" ausreichend, primary, secondary und
tertiary "fast" gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten.
Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben,
warum ich aus dem Thema raus bin. Wenns jeder macht wie er will
und es am Ende besser ist, eine Pauschalbehandlung zu machen,
weil die Klassen nicht verwertbar sind, machts eben keinen
Spass mehr. Das ist eben der Grund, warum ich fuer getrennte
Erfassung von Zustand und Verbindungsklasse plaediere, denn
damit habe ich bei anderen Karten sehr gute Ergebnisse bekommen.

Das wichtigste aber ist, dass die Ergebnisse bei anderen
Datenquellen bei gezielter und differenzierter Attributierung
um Groessenordnungen besser waren als bei der Verwendung von Einheitswerten. Das alles mit einem simplen Reisezeitmodell
ohne Abbiege- oder Ampelkosten.

Das kann ich auch in OSM reproduzieren, wenn ich selber Hand
als Netz anlege, aber das ist ja nicht zielfuehrend. Gute Routen
muss man auf Bereichen rechnen koennen, die andere attributiert
haben, nur dann sind die Ergebnisse ueberhaupt uebertragbar.

Gruesse Hubert

Gruesse Hubert
--
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Frederik Ramm
2009-10-20 08:39:42 UTC
Permalink
Hallo,
Post by qbert biker
Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben,
warum ich aus dem Thema raus bin.
Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist
im wesentlichen voellig unveraendert:

"Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer"

bzw.

"Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer".

Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine
Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine
Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet.

Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM
passen.

Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen
Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben
stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine
Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die
machen das genau so, wie Du es brauchst.

Bye
Frederik
qbert biker
2009-10-20 09:06:05 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 10:39:42 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo,
Post by qbert biker
Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben,
warum ich aus dem Thema raus bin.
"Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer"
Beides falsch, ich habe mit verschiedenen Netzinterpretationen
gearbeitet und vergleiche sie.
"Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer".
Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand
der Technik, nicht mit meinen Ideen.
Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine
Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine
Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet.
Also dann ist deiner Meinung nach OSM fuer Routing nach dem
Stand der Technik ungeeignet?
Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM
passen.
Z.B. die Idee, dass es zu Daten gueltige Beschreibungen
geben sollte?
Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen
OK, damit stelle ich fest, dass ich zur Kenntnis genommen habe,
was dir Recht ist. Ach, irgendwo in China soll ein Sack Reis
umgefallen sein ;)

Gruesse Hubert
--
Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben!
http://portal.gmx.net/de/go/dsl02
Martin Koppenhoefer
2009-10-20 09:28:06 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Post by Frederik Ramm
"Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer".
Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand
der Technik, nicht mit meinen Ideen.
das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des
verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern
wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik
jedoch ein anderer ;-), und die Anregung ist m.E. so zu verstehen,
dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu
stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die
bisherigen Provider anzupassen.
Post by qbert biker
Post by Frederik Ramm
Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine
Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine
Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet.
Also dann ist deiner Meinung nach OSM fuer Routing nach dem
Stand der Technik ungeeignet?
jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten
der o.g. Provider.
qbert biker
2009-10-20 09:45:02 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:28:06 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des
verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern
wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik
jedoch ein anderer ;-),
Noe, das kann man doch u.A. aus Martins Beitrag wunderbar
rauslesen. Die Netze landen letztendlich auf Navis, die nach
den bekannten Algorithmen arbeiten. Die OSM-Klassenbeschreibung
ist im Strassenbereich nur eine Untermenge von anderen
vergleichbaren Klassenbeschreibungen.
und die Anregung ist m.E. so zu verstehen,
dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu
stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die
bisherigen Provider anzupassen.
Aber das schliesst doch Lernvorgaenge nicht aus, oder?
Seit einigen Jahren fummelt man jetzt in OSM/D mit Klassen
rum und hat sich immer noch nicht auf eine Definition
eineigen koennen, was man eigentlich klassifizieren will.

Also werden Daten immer wieder ueberschrieben - auch das
geht schoen aus Martins Beitrag hervor - so dass man sie
nur begrenzt auswerten kann. Das verstehe ich nicht unter
'etwas auf die Beine stellen'.
jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten
der o.g. Provider.
Dann lasst doch bitte den Vergleich zu, warum manches besser
oder auch schlechter geht. Mich stoert nicht im geringsten,
wenn OSM anders oder chaotischer ist. Schade ist nur, wenn
man jede Veraenderung aus Prinzip ausschliesst und nur
das Augen zu und durch-Prinzip zulaesst.

Gruesse Hubert
--
Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben!
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Martin Koppenhoefer
2009-10-20 10:30:02 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Die OSM-Klassenbeschreibung
ist im Strassenbereich nur eine Untermenge von anderen
vergleichbaren Klassenbeschreibungen.
ja und? Bei OSM gibt's ja auch nicht nur die highway-Klasse sondern
ein differenziertes Modell mit Geschw.begr., Breite, Spuranzahl,
Oberfläche, ...

Was fehlt Dir denn konkret? Dass man niemanden "beauftragen" kann,
unvollständige Daten nachzutragen (jedenfalls nicht, solange man ihn
nicht dafür bezahlt ;-) ), sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen
haben, insofern hilft nur Geduld.
Post by qbert biker
Seit einigen Jahren fummelt man jetzt in OSM/D mit Klassen
rum und hat sich immer noch nicht auf eine Definition
eineigen koennen, was man eigentlich klassifizieren will.
hm, ist das so? Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Die letzten 2
Jahre ist die Bedeutung vno highway, insb. in D., einigermaßen gleich
geblieben (abgesehen von der Path-Einführung, die ja für Autofahrer
irrelevant ist, sowie der "Entdeckung", dass track in BaWü implizit
für Kfz gesperrt ist).
Post by qbert biker
Also werden Daten immer wieder ueberschrieben - auch das
geht schoen aus Martins Beitrag hervor - so dass man sie
nur begrenzt auswerten kann. Das verstehe ich nicht unter
'etwas auf die Beine stellen'.
Anpassungen wird es immer geben, unterschiedliche Auffassungen zur
Interpretation der Realität ebenso. Aber mal im Ernst: wie kritisch
ist denn die Frage, ob eine Straße primary oder secondary ist? Diese
Feinheiten haben doch nur marginale Auswirkungen, selbst wenn eine
Straße mal daneben liegen sollte. Dafür hat unser System so viele
Stufen, dass die Nachbarstufen noch keinen Weltuntergang bedeuten.
Kritischer wäre z.B., statt einer primary eine residential zu
verwenden, aber so weit liegen die Meinungen eben gar nicht
auseinander.
Post by qbert biker
Post by Martin Koppenhoefer
jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten
der o.g. Provider.
Dann lasst doch bitte den Vergleich zu, warum manches besser
oder auch schlechter geht.
kannst Du ja auch machen, aber die Argumente ändern sich kaum, und die
meisten haben es hier mittlerweile halt schon 38x gelesen, das sollte
für dieses Jahr m.E. reichen ;-). Ich sehe auch nach wie vor gar
nicht, wo die Unterschiede (abgesehen von unvollständigen Daten)
liegen sollten: Verbindungsfunktion: highway, physischer Zustand: div.
Attribute die diesen genau beschreiben, Verwaltungsklasse/Träger: ref,
Zugangsrestriktionen: access. Was fehlt Dir denn konkret?

Gruß Martin
Garry
2009-10-20 16:09:08 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
ja und? Bei OSM gibt's ja auch nicht nur die highway-Klasse sondern
ein differenziertes Modell mit Geschw.begr., Breite, Spuranzahl,
Oberfläche, ...
Es ist aber die einzige Klasse die in OSM durchgängig vorhanden ist und
somit geeignet ist Strassen fürs Routing zu vergleichen.
Wenn Du rudimentär getaggte Strassen mit hochdetailiert getaggten
vergleichst bekommst Du nur ein Zufallsergebniss
Post by Martin Koppenhoefer
Was fehlt Dir denn konkret? Dass man niemanden "beauftragen" kann,
unvollständige Daten nachzutragen (jedenfalls nicht, solange man ihn
nicht dafür bezahlt ;-) ), sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen
haben, insofern hilft nur Geduld.
Wie schon geagt ist der highway-Tag der einzigste auf dessen
vorhandensein man sich verlassen kann,
darum muss man dafür sorge tragen dass dieser geeignet gesetzt wird was
mit einer Zuordnung zu Verwaltungsklassen
nicht der Fall ist!
Post by Martin Koppenhoefer
hm, ist das so? Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Die letzten 2
Jahre ist die Bedeutung vno highway, insb. in D., einigermaßen gleich
geblieben (abgesehen von der Path-Einführung, die ja für Autofahrer
irrelevant ist, sowie der "Entdeckung", dass track in BaWü implizit
für Kfz gesperrt ist).
tertiary/secondary/primary/ sowie Kraftfahrtrassen/trunk sind die
Stichworte die hier immer wieder
zu Meinungsverschiedenheiten und umtagaktionen führen.
Da ich von Anfang an grosflächig tätig war fällt es mir schon auf wie
meine nach Bedeutung/Ausbauszustand
ertgetaggten Strassen Gebietsweise in Verwaltungsklassen umgetaggt wurden.
Post by Martin Koppenhoefer
Anpassungen wird es immer geben, unterschiedliche Auffassungen zur
Interpretation der Realität ebenso. Aber mal im Ernst: wie kritisch
Dagegen hat wohl auch niemand was -aber dagegen das zwei
wiedersprüchliche Definitionmöglichkeiten
im Umlauf sind die die Nutzbarkeit der Daten zumindest fürs Routing
erheblich stört schon1
Post by Martin Koppenhoefer
ist denn die Frage, ob eine Straße primary oder secondary ist? Diese
Feinheiten haben doch nur marginale Auswirkungen, selbst wenn eine
Straße mal daneben liegen sollte. Dafür hat unser System so viel
Stufen, dass die Nachbarstufen noch keinen Weltuntergang bedeuten.
Kritischer wäre z.B., statt einer primary eine residential zu
verwenden, aber so weit liegen die Meinungen eben gar nicht
auseinander.
Das Problem ist nicht ob eine Strasse mal eine Klasse höher oder tiefer
entgegen ihrere tatsächlichen
Bedeutung eingestuft ist sondern die autobahnähnliche ausgebaute
Kreisstrasse die nach Verawaltungklasse
als tertiary getaggt wird und die Bundesstrasse die in engen
Ortsdurchfahrten keinen LKW-Begegnungverkehr zulässt
als primary zu taggen.
Damit bekommt man auf einfache Weise keine brauchbares Routing hin. Und
weitere Details stehen nur lückenhaft zur
Verfügung zu dass man beim hinzuziehen dieser vom Regen in die Traufe
kommen kann..
Post by Martin Koppenhoefer
kannst Du ja auch machen, aber die Argumente ändern sich kaum, und die
meisten haben es hier mittlerweile halt schon 38x gelesen, das sollte
für dieses Jahr m.E. reichen ;-). Ich sehe auch nach wie vor gar
nicht, wo die Unterschiede (abgesehen von unvollständigen Daten)
liegen sollten: Verbindungsfunktion: highway, physischer Zustand: div.
Attribute die diesen genau beschreiben, Verwaltungsklasse/Träger: ref,
Zugangsrestriktionen: access. Was fehlt Dir denn konkret?
_Eine_ verlässliche Klassifizierung durch das highway-Tag und nicht zwei
die sich teilweise
erheblich wiedersprechen!


Garry
Garry
2009-10-20 14:52:19 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by qbert biker
Post by Frederik Ramm
"Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer".
Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand
der Technik, nicht mit meinen Ideen.
das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des
verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern
wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik
jedoch ein anderer ;-), und die Anregung ist m.E. so zu verstehen,
dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu
stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die
bisherigen Provider anzupassen.
Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei
diesem Problem stört!
Eine klare Hierachie der Strassenklassifierung war mit dem highway-tag
in OSM längst definiert, auch
wenn das einordnen etwas schwammig ist.
Nur ist es immer wieder das Problem dass manche immer wieder die
Verwaltungsklassen diesem Tag
fest zuordnen wollen und dies auch in den Editoren und Wikis teilweise
so "Zementiert" wurde.
Und eben genau wegen dieser Uneinigkeit kommen wir hier nicht weiter.
Das hat gar nichts mit Providervergleichen zu tun!
Ehr mit der "politischen" Macht der Programmierer von JOSM und Co!

Garry
Martin Koppenhoefer
2009-10-20 15:21:06 UTC
Permalink
Post by Garry
Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei
diesem Problem stört!
Eine klare Hierachie der Strassenklassifierung war mit dem highway-tag
in OSM längst definiert, auch
wenn das einordnen etwas schwammig ist.
Nur ist es immer wieder das Problem dass manche immer wieder die
Verwaltungsklassen diesem Tag
fest zuordnen wollen und dies auch in den Editoren und Wikis teilweise
so "Zementiert" wurde.
Und eben genau wegen dieser Uneinigkeit kommen wir hier nicht weiter.
worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es
vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen
gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da
steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war,
von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon.

Gruß Martin
Garry
2009-10-20 16:31:29 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es
vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen
gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da
steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war,
von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon.
Hauptkritikpunkt ist der entprechende Dialog in JOSM
auch
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging
vermittelt ehr den Eindruck dass man mit den Verwaltungsklassen erstmal
nichts verkehrt macht.

Garry
Robert S.
2009-10-20 16:43:38 UTC
Permalink
Post by Garry
Post by Martin Koppenhoefer
worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es
vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen
gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da
steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war,
von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon.
Hauptkritikpunkt ist der entprechende Dialog in JOSM
auch
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging
vermittelt ehr den Eindruck dass man mit den Verwaltungsklassen erstmal
nichts verkehrt macht.
Ist ja auch richtig so.
Schließlich wurden die Verwaltungsklassen bei ihrer Einführung nach
ähnlichen Kriterien zugeteilt, wie wir sie heute anwenden wollen.
Und bei den meisten Straßen (= 80% - 90%) hat sich daran über
die Jahrzehnte auch nichts geändert.
Nop
2009-10-20 16:56:35 UTC
Permalink
Hi!
Post by Garry
Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei
diesem Problem stört!
+1

Exakt das.


bye
Nop
Nop
2009-10-20 12:41:34 UTC
Permalink
Hi!
Post by Frederik Ramm
Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine
Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine
Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet.
Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen.
Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es
irgendwann dann besser zusammen.

Die wilde Sturm- und Drang-Zeit bei OSM, in der jeder Weiße Fleck, der
gefüllt wurde gut war, egal wie, dürfte vorbei sein. Man ist sich zwar
nicht so recht einig, ob es einer gezielten Entwicklung bedarf oder ob
es sich schon alles irgendwie von selbst ergeben wird, aber von einer
gewissen Entwicklung geht glaube ich jeder aus.

Ebenso ist man sich nicht einig ob OSM ein Spielprojekt ist, das die
nächsten 10 Jahre keine professionelle Anwendung unterstützen muß oder
ob man der Welt eine echte Alternative zu teuren, proprietären Karten
bieten will - aber wenn letzteres das Ziel ist, dann muß man sich
definitiv mit den kommerziellen Systemen vergleichen.

bye
Nop
qbert biker
2009-10-20 13:25:33 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 14:41:34 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Hi!
Post by Frederik Ramm
Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine
Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine
Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet.
Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen.
Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es
irgendwann dann besser zusammen.
Vielleicht muss ich es nochmal konkretisieren. Die Algos und
Konzepte, die ich anspreche, passen zu OSM, denn OSM ist im
Grunde nicht anders aufgebaut als die anderen Modelle.

Es wird zwar sehr viel von den Dingen geschrieben, die ganz
anders sein sollen, aber bei einer nuechternen Betrachtung
bleibt da wenig neues uebrig. Fussgaenger- und Fahrradrouting
verwendet die bekannte Methodik mit angepasster Attributierung.
Und keine Frage, hier wurde und wird tolles geleistet.

Es macht insofern wenig Sinn, das angeblich ganz anders
funktionierende herauszustilisieren, wenn sich OSM
letztendlich genau wie alle anderen an den technischen
Realitaeten orientieren muss. Will man einen Garmin fuettern
muss man sich dran halten, was ein Garmin kann und frisst,
mal als Beispiel.

Das OSM-Datenformat ist zwar etwas sperrig, was die
Aufbereitung fuer Router oder Navis angeht, aber es geht
und wird gemacht. Die Datenbeschreibungen sind zwar schammig,
und fluechtig aber sie lassen eine einfache Priorisierung zu.

Der Rest ist technische Optimierung und kein 'dein Programm
passt nicht zu den Daten'-Thema. Es gibt einige Router und
keinen wirklichen Bedarf, einen neuen von mir dazuzuhaengen
(2006/2007 war die Situation noch anders). Es wird vielleicht
wieder einen Router von mir geben, wenn ich Dinge mit OSM
machen kann, die ich bisher mit kommerziellen Daten noch
nicht machen konnte. Derzeit reicht die Datenlage dafuer
nicht.

Gruesse Hubert
--
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Ulf Lamping
2009-10-20 20:10:08 UTC
Permalink
Post by Nop
Hi!
Post by Frederik Ramm
Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine
Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine
Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet.
Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen.
Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es
irgendwann dann besser zusammen.
Die wilde Sturm- und Drang-Zeit bei OSM, in der jeder Weiße Fleck, der
gefüllt wurde gut war, egal wie, dürfte vorbei sein. Man ist sich zwar
nicht so recht einig, ob es einer gezielten Entwicklung bedarf oder ob
es sich schon alles irgendwie von selbst ergeben wird, aber von einer
gewissen Entwicklung geht glaube ich jeder aus.
Ebenso ist man sich nicht einig ob OSM ein Spielprojekt ist, das die
nächsten 10 Jahre keine professionelle Anwendung unterstützen muß oder
ob man der Welt eine echte Alternative zu teuren, proprietären Karten
bieten will - aber wenn letzteres das Ziel ist, dann muß man sich
definitiv mit den kommerziellen Systemen vergleichen.
Wenn jemand eine Routing-Software schreibt, die dem Mapper handfeste
Vorteile bietet, werden die Mapper auf Hinweise der Art "Hier hab ich
ein Problem. Wenn wir dies Tag soundso ändern, wird das Routing noch
besser werden" eventuell reagieren. Wenn dann vielleicht noch weitere
Router mit der gleichen Aussage dazukommen wird sich wohl auch was bei
den Mappern ändern. Diese Änderungen werden trotzdem langsam gehen und
eine ganze Zeit lang brauchen.

Wenn jemand sich allerdings hinstellt und sagt: "Ich habe eine ganz
tolle Software geschrieben, aber die kann mit den unscharfen
Definitionen bei OSM nichts werden - also müssen wir jetzt hier bei OSM
erstmal so einiges ändern" --- dann wirkt das auf mich schlicht lächerlich.

Ich kann mich auch hinstellen und lautstark fordern das wir dies und das
ändern müssen weil ich weiß, daß das besser wäre. Kann ich tun. Nur tu
ich es nicht weil ich einfach weiß, daß das nix ändert - dafür sind wir
inzwischen schlicht zuviele.

Gruß, ULFL
Garry
2009-10-20 14:52:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Hallo,
Post by qbert biker
Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben,
warum ich aus dem Thema raus bin.
Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist
"Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer"
bzw.
"Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer".
Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische
Hintergründe einbringt und versucht diese in
OSM zu etablieren. Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem
Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine
keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt.
Auch wenn man jetzt sagt "ich brauche eh kein Routing" sollte man
bedenken dass Routinganwendungen ein
Motivationmotor für OSM ist der auch für anderer Anwendungen eine
deutliche und schnellere Verbesserung
der OSM-Daten bringt.
Post by Wolfgang
Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine
Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine
Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet.
Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung
von Verwaltungsklassen zur
Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat.
Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt
es zum Mapper nicht rüber
und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen..
Hubert steckt die Ziele bzgl. Routingfähigkeit hoch - vielleicht zu hoch
um sie mit OSM erreichen zu können.
Unbestreitbar ist aber dass mit den ständig wechselnden Tags der
Highway-Kategorie zwischen Verwaltungs
und "Ausbauzustands"-Klassifizierung kein vernünftiges Routing
hinzubekommen ist.
Da das highway-tag dass einzigste zuverlässige Tag ist das immer
vorhanden ist kann man hier im dezeitigem
Stadium nicht argumentieren dass man das Routing mit anderen Tags lösen
kann - die Strassen sind dann nicht mehr vergleichbar
(Ist eine tertiary mit maxpeed=100 besser oder schlechter als eine
primary ohne weitere tags?).
Post by Wolfgang
Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM
passen.
Dann sollte man vielleicht darüber nachdenken mit OSM unter einem
anderen Namen weiterzumachen damit keine
weiteren Navi-Interessierten angelockt werden. Sind doch digitale
Strassenkarten für den Normalbürger heute fast untrennbar mit
"Navi" in den Köpfen verbunden...
Post by Wolfgang
Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen
Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben
stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine
Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die
machen das genau so, wie Du es brauchst.
Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren
"Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut
Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt"

Garry
Florian Lohoff
2009-10-20 15:31:26 UTC
Permalink
Post by Garry
Post by Frederik Ramm
Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist
"Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer"
bzw.
"Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer".
Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische
Hintergründe einbringt und versucht diese in
OSM zu etablieren. Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem
Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine
keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt.
Aber es ist zeitvergeudung (Meiner Zeit) wenn jemand mir staendig erzaehlt
das das alles ja doof ist und alles viel besser ging.

Taten nicht Worte zaehlen ...

Deshalb sortiere ich qberts mails auch stumpf in den Trash - vergeudete Zeit ...
Post by Garry
Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung
von Verwaltungsklassen zur
Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat.
Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt
es zum Mapper nicht rüber
und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen..
Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen
klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer
Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße
zu bewerten ist. Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung
sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen >4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt
werden - jeder auf seinem Level ...

Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße -> tertiary etc .. Wenn
die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger
klassifizieren - Wir in OWL haben uns mal ausgedacht das obiges Schema gilt - Und
es faelle gibt in denen Straßen auch mal kleiner oder groeßerer klasse angehoeren koennen.
Dann sollte das aber in einem Note erklaert sein warum das so sein sollte.
Post by Garry
Hubert steckt die Ziele bzgl. Routingfähigkeit hoch - vielleicht zu hoch
um sie mit OSM erreichen zu können.
Unbestreitbar ist aber dass mit den ständig wechselnden Tags der
Highway-Kategorie zwischen Verwaltungs
und "Ausbauzustands"-Klassifizierung kein vernünftiges Routing
hinzubekommen ist.
Und Routingfaehigkeit leidet nur dann wenn Menschen die Stichstraßen am Landuse
anschliessen und nicht an der Primary ... Wenn die Primary aber zur Tertiary
wird dann ist die route vielleicht nicht optimal aber zielfuehrend. Und bevor
wir hier mal wieder ueber theorethische Probleme Diskutieren sollen alle hier
anwesenden mal die realen Fehler/Probleme aufzeigen - Ich habe noch KEIN EINZIGES
gesehen.
Post by Garry
Post by Frederik Ramm
Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen
Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben
stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine
Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die
machen das genau so, wie Du es brauchst.
Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren
"Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut
Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt"
Zeig mir bitte das (real existierende) Problem - Mit OSM Daten
kann man Prima routing machen und dafuer gibt es reichlich
belege. Fuer das gegenteil sehe ich gerade keine ...

Flo
--
Florian Lohoff ***@rfc822.org
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Markus
2009-10-20 15:52:31 UTC
Permalink
Hallo Flo,

ich beobachte jetzt diese Diskussion seit ich bei OSM bin.

Sie lässt sich nur auflösen, wenn die bedeutsamen Eigenschaften
/eindeutig/ in je einem Attribut erfasst werden.

Wir stolpern alle immer wieder darüber, dass versucht wird mehrere
Eigenschaften in /einem/ Attribut zu verknüpfen.
Das macht aber nur Sinn, wenn damit eine irgendwie geartete
übergeordnete Klasse beschrieben wird, und wenn nur diese Klasse als
Ganzes (nicht aber die einzelnen Eigenschaften) für das Objekt Bedeutung
hat.

Macht doch einfach jeweils ein eigenes Attribut für:
- wem gehört die Strasse
- wer pflegt sie
- wie breit ist sie
- wieviele Fahrbahnen
- zulässige Geschwindigkeit
- durchschnittlich erzielbare Geschwindigkeit (Tageszeit, Wochentag)
- zulässige Achslast
- Belag-Material
- Pflegezustand der Oberfläche
- Fahzeuge/Stunde (Durchschnitt, verschiedene Stufen)
- etc. etc.

Und dann können die Router daraus eine Wertigkeit ableiten.

Gruss, Markus
qbert biker
2009-10-20 16:55:39 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 17:31:26 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Aber es ist zeitvergeudung (Meiner Zeit) wenn jemand mir staendig erzaehlt
das das alles ja doof ist und alles viel besser ging.
Es ist mir eine Ehre, von dir ignoriert zu werden ;)

Dass ich geschrieben hätte, dass alles doof sei, ist übrigends
deine Interpretation. Ich finde OSM toll, sonst würde ich mich
nicht so reinhängen. Na ja, der Hintergrund unserer kleinen
Taten nicht Worte zaehlen ...
Damals wie heute: Du verfügst nicht über meine Arbeitszeit,
also spar dir die Unverschämtheit, darüber verfügen zu wollen.
Ich bin jederzeit bereit, Zeit in das Projekt zu investieren,
als ehemaliger Verkehrstechniker, als Entwickler und als
Mapper. Aber manchmal sind Worte wichtiger als Programme,
besonders wenn deren Funktion an Details scheitert, die man
mit wenig Aufwand ändern könnte.
Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen
klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer
Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße
zu bewerten ist.
Brauchst nicht so laut zu werden und die alte Mär vom
OSM-Anfänger aus der Mottenkiste holen. Das ist ein
Deutschland-spezifisches Thema und in Deutschland gibt
es ja nicht mehr tausende von Quadratkilometern, die von
Anfängern bewältigt werden müssen die neue Strassen
eintragen und grundversorgen. Da ists vielleicht nicht
ganz dumm, mal ein wenig auf den Bestand zu schauen...
Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße -> tertiary
etc ..
Und damit die Karte wieder auf den Stand von 2007
zurückzufahren, weil ja flächig versäumt wurde einzutragen,
warum jemand die Entscheidung für eine bestimmte Klasse
getroffen hat? Nachdem es keine gültigen Regeln geben darf
fuhrwerkt man eben drauflos und wirft den schön aufgelösten
Grid über den Haufen. Und da wunderst du dich noch, dass
ich keinerlei Lust habe, hier SW-technische 'Taten' zu
vollbringen?

Du und noch ein paar andere, ihr seit schon
Motivationskünstler ;)

Ungelesene Gruesse Hubert
--
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Martin Koppenhoefer
2009-10-20 17:14:31 UTC
Permalink
Post by Florian Lohoff
Post by Garry
Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung
von Verwaltungsklassen zur
Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat.
Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt
es zum Mapper nicht rüber
und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen..
Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen
klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer
Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße
zu bewerten ist.
Sorry, was meinst Du damit? Die haben das komplette bisherige in OSM
vorhandene Straßennetz als Anhaltspunkt, plus evtl. die Erfahrung mit
Papierkarten. Plus das Wiki. Notfalls kann man auch immer noch road
eintragen und warten, dass ein "Powermapper" es richtet. Ich würde die
Anfänger nicht so unterschätzen. Sooo schwierig und komplex ist das
Thema ja nicht, vor kurzem waren wir alle noch Anfänger.
Post by Florian Lohoff
Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung
sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen >4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt
werden - jeder auf seinem Level ...
ja, nix dagegen. Brauchen ja trotzdem nicht dazu animiert werden, die
bisherige Arbeit kaputt zu machen und alle Straßen nach
administrativen Kriterien umzutaggen.
Post by Florian Lohoff
Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße -> tertiary etc .. Wenn
die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger
klassifizieren
m.E. haben sich "die Mapper" schon weiterentwickelt. Natürlich werden
auch immer wieder neue anfangen.

- Wir in OWL haben uns mal ausgedacht das obiges Schema gilt - Und
Post by Florian Lohoff
es faelle gibt in denen Straßen auch mal kleiner oder groeßerer klasse angehoeren koennen.
m.E. hilft es Anfängern wie Powermappern am meisten, wenn es nicht ein
Schema zig Ausnahmen gibt, sondern eine klare Regel, wie z.B. die
highway-Klasse gibt die Verkehrsbedeutung an, der ref-tag die
Administrative Klassifizierung und Nummer, der width-tag die
Straßenbreite, etc. Klare Regeln, die man einfach nachvollziehen kann.
Kein: im Prinzip so, es gibt aber auch Fälle, die auch mal....
Post by Florian Lohoff
Und Routingfaehigkeit leidet nur dann wenn Menschen die Stichstraßen am Landuse
anschliessen und nicht an der Primary ... Wenn die Primary aber zur Tertiary
wird dann ist die route vielleicht nicht optimal aber zielfuehrend.
+1

Gruß Martin
Florian Lohoff
2009-10-20 19:34:41 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Florian Lohoff
Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen
klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer
Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße
zu bewerten ist.
Sorry, was meinst Du damit? Die haben das komplette bisherige in OSM
vorhandene Straßennetz als Anhaltspunkt, plus evtl. die Erfahrung mit
Papierkarten. Plus das Wiki. Notfalls kann man auch immer noch road
eintragen und warten, dass ein "Powermapper" es richtet. Ich würde die
Anfänger nicht so unterschätzen. Sooo schwierig und komplex ist das
Thema ja nicht, vor kurzem waren wir alle noch Anfänger.
Es ist SAU komplex - Nur weil wir lange lange dabei sind in OSM Terms
heisst das nicht das User das einfach finden - Wenn ich schon sehe
wie schwierig fuer einige Terminologien wie GPX, JAVA, JOSM etc sind
brauche ich mir noch keine sorgen um klassifikation von Straßen machen.

Und die erfahrungen von Papierkarten ist eben - Kreisstraße -> Gelb,
Landstraße und Bundesstraße Rot - Autobahnen Blau.

OSM hat ein feingranulareres Datenmodell als alle genannten Beispiele
und ist daher nicht vergleichbar. Anfaenger brauchen klare Ansagen
und keine esoterischen Diskussionen ob man beim Routing in extremfaellen
4 Sekunden sparen kann, wenn man statt Primary/Secondary die Straßenbreite
und die Geschwindigkeit erfasst. Das ganze ist ein

1) Irrelavantes Problem
2) Real nicht nachweisbar, da
3) Keine Routingsoftware wertet andere attribute als maxspeed + highway aus da
4) Kein realer Gewinn durch auswertung weiterer Attribute existiert.

Und ja - Es gibt attribute die sinn machen - Siehe TomTom Live IQ Route
wo reale nutzung und nicht Straßenattribute ausgewertet werden. Das ist
aber kein physisches attribute das wir erfassen oder pflegen sondern
die live aus anderen quellen dazugemischt werden.
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Florian Lohoff
Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung
sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen >4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt
werden - jeder auf seinem Level ...
ja, nix dagegen. Brauchen ja trotzdem nicht dazu animiert werden, die
bisherige Arbeit kaputt zu machen und alle Straßen nach
administrativen Kriterien umzutaggen.
Nach der Diskussionsgrundlage ist doch die adminstrative klasse irrelevant
das routingprioritaet doch nach Breite, Oberflaeche und Maxspeed erzeugt
wird. Dann kann dir und den anderen hier doch die administrative klasse
doch egal sein, oder?

Wat denn nu - Hueh oder Hott?
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Florian Lohoff
Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße -> tertiary etc .. Wenn
die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger
klassifizieren
m.E. haben sich "die Mapper" schon weiterentwickelt. Natürlich werden
auch immer wieder neue anfangen.
Siehe auch Keynote von Steve - Alle 2 Monate statistischer Rollover
von Mappern ... D.h. wir haben quasi nur NEU-Mapper und die alten
"Hasen" sind absolut in der minderheit.
Post by Martin Koppenhoefer
m.E. hilft es Anfängern wie Powermappern am meisten, wenn es nicht ein
Schema zig Ausnahmen gibt, sondern eine klare Regel, wie z.B. die
highway-Klasse gibt die Verkehrsbedeutung an, der ref-tag die
Administrative Klassifizierung und Nummer, der width-tag die
Straßenbreite, etc. Klare Regeln, die man einfach nachvollziehen kann.
Kein: im Prinzip so, es gibt aber auch Fälle, die auch mal....
Es gibt keine Ausnahmen - Es gibt die Klassifikation anhand der
Kreis/Landes/Bundesstraßen - Es gibt aber Faelle wo das nicht passt d.h.
Kommerzielle Karten, Google, TomTom alle eine tolle Landstraße haben - ich als
Local das aber keinem empfehlen kann - dann mache ich aus dem tendentiell
angesagten Secondary ein tertiary ... Aber - eben diese entscheidung auch in
einem Note erklaere - so das nicht der naechste das wieder umtagged - oder
zumindest erstmal nachdenkt ...

Es gibt nichts eindeutiges - und ehrlich - Es sind jetzt Jahre vergangen und
ich sehe das problem nicht. Die Straßenklassifikation passt in 99.9% super in
meinen Augen - Es gibt immer mal Mapper die alle Straßen im Industriegebiet zu
tertiarys machen oder alle die Bundesstraßen zu trunks umbauen - Aber das sind
einzelfaelle und typischerweise im Gespraech sehr schnell zu klaeren.

Ja - Man kann alles besser, schoener, schneller, einfacher, eindeutiger machen.
Aber da war es wieder das wort: "Machen" - Nicht "Reden" ...

Es moege mal jemand der das umstossen des gesamten vorgehens der letzten Jahre
propagiert mal eine Stadt wie Hannover, Dortmund, Kaiserslautern, Nuernberg,
Bielefeld etc so umarbeiten d.h. zusaetzliche tags anfuegen - und dann den
Beweis antreten das dann Routing besser ist. Vielleicht bin ich dann
ueberzeugt. Ich gehe davon aus das das ergebnis reichlich ernuechternd sein
wird - denn die routen koennen nix optimieren - Stadt und Verkehrsplaner machen
sich schon gedanken genug.

Das ist nur eine MENGE Arbeit fuer die Mapper und noch eine MENGE Arbeit fuer
die neue routing engine - Und die ARBEIT moechte keiner der Diskutanten hier im
moment leisten - Also ist die Diskussion auch gleich absurd - Sie wird nichts
aendern und ist wie die allermeisten sich wiederholenden Diskussionen auf
talk-de voellig ueberfluessig.

Aber es ist schoen mit euch mal wieder den Schwachsinn zu Diskutieren -
Ostwestfalen-Lippe ist ja auch komplett gemappt - kann ich meinen Winter ja mit
absurden Diskussionen verbringen.

Flo
PS: Und ja - ich erfasse width und surface aber ich gehe nicht davon aus das
die fuer das routing einen unterschied machen - aber vielleicht kann man danach
mal Schwertransporte planen.
--
Florian Lohoff ***@rfc822.org
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Frederik Ramm
2009-10-20 19:38:18 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Florian Lohoff
Zeig mir bitte das (real existierende) Problem - Mit OSM Daten
kann man Prima routing machen und dafuer gibt es reichlich
belege. Fuer das gegenteil sehe ich gerade keine ...
Wir haben ja im Maerz die FOSSGIS-Konferenz, zu der der Call for Papers
jetzt angelaufen ist (alles dazu auf http://www.fossgis.de/).

Vielleicht mag ja irgendjemand von denen, die der Ansicht sind, dass das
derzeitige Datenmodell bzw. die derzeitige Strassenklassifikation ein
gutes Routing unmoeglich machen, einfach mal einen Vortrag einreichen:
"Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun
kann", mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen.

Ich bin zwar nicht dieser Ansicht, aber ich wuerde so einen Vortrag
trotzdem befuerworten.

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Tobias Wendorff
2009-10-20 20:05:03 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
"Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun
kann", mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen.
Tu' doch nicht so hochgestochen. Du weißt genau, dass es nicht an
Deutschland, sondern an unserem Halb-Halb-Datenmodell liegt.

Es ist im Endeffekt nur eine Frage der Anwendungen und AI.
Technisch ist es problemlos möglich, über einen Platz oder von der
Straße zu jedem zu routen.

Aber andere, augenscheinlich einfache Probleme, muss man sehr
komplex lösen; Beispiel:

Straßenmittelpunkte auf mehrspurigen Straßen mit mehreren
Fahrbahnen. Da musst Du erst räumlich abfragen, ob links und
rechts eine parallele Straße ist. Da sie aber nicht parallel
eingetragen ist, musst Du über verschiedene Stückchen fragen,
ob sie den gleichen Namen hat. Wenn dann an einem Stückchen
mal der falsche Name steht, war's das.

Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID,
aber das überfordert den User wieder.
Florian Lohoff
2009-10-20 20:10:52 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Straßenmittelpunkte auf mehrspurigen Straßen mit mehreren
Fahrbahnen. Da musst Du erst räumlich abfragen, ob links und
rechts eine parallele Straße ist. Da sie aber nicht parallel
eingetragen ist, musst Du über verschiedene Stückchen fragen,
ob sie den gleichen Namen hat. Wenn dann an einem Stückchen
mal der falsche Name steht, war's das.
Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID,
aber das überfordert den User wieder.
Ich sehe das Problem nicht - Ist der name unterschiedlich/falsch
haben wir ein anderes Problem und mein Navi behauptet die ganze zeit

Hauptstraße geradeaus auf "Haupstraße"
Haupstraße geradeaus auf "aupstraße"
aupstraße geradeaus aus "pstra"

Meinst du nicht das das mal auffaellt?

Flo
--
Florian Lohoff ***@rfc822.org
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Frederik Ramm
2009-10-20 15:43:17 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Garry
Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische
Hintergründe einbringt und versucht diese in
OSM zu etablieren.
Irgendwie scheint er aber fuer dieses "Einbringen" ungeeignete Wege zu
beschreiten bzw. sich mit seiner Rolle als Rufer in der Wueste ("ich
habs ja immer gesagt") begnuegen zu wollen.
Post by Garry
Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem
Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine
keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt.
Ich werde ab jetzt jeden ignorieren, der behauptet, mit der derzeitigen
Datenstruktur sei kein vernuenftiges Routing moeglich. Das ist einfach
Quatsch.

Routing basiert auf einer Reihe von sehr generalisierten Annahmen,
insbesondere der, dass ein beliebiges Fahrzeug zu einer beliebigen Zeit
auf einer Strasse der Kategorie "X" eine Durchschnittsgeschwindigkeit
von "Y" erzielen wird.

Das Routingergebnis ist nie perfekt, unter anderem, weil die angenommene
Durchschnittsgeschwindigkeit

* vom Fahrer aufgrund persoenlicher Vorlieben nicht eingehalten wird
* vom Fahrzeug aus technischen Gruenden nicht eingehalten wird
* aufgrund der Verkehrslage nicht eingehalten werden kann
* aufgrund von Fehlklassifizierungen der Strassen nicht der Realitaet
entspricht

Meiner Ansicht nach fallen 1, 2, 3 viel staeker ins Gewicht als 4. Auch
bei OSM. Aber ueber 1, 2, 3 spricht hier keiner - sondern es wird so
getan, als ob das Routing jetzt unbrauchbar wuerde, bloss weil irgendwo
mal 10km "primary" stattdessen als "secondary" getaggt sind oder
umgekehrt. Das ist doch laecherlich. Wer sich an sowas aufhaengt, dem
geht es ganz bestimmt nicht um realistisches Routing, sondern um
irgendwas anderes, bei dem 1, 2, 3 keine Rolle spielen.
Post by Garry
Dann sollte man vielleicht darüber nachdenken mit OSM unter einem
anderen Namen weiterzumachen damit keine
weiteren Navi-Interessierten angelockt werden. Sind doch digitale
Strassenkarten für den Normalbürger heute fast untrennbar mit
"Navi" in den Köpfen verbunden...
"OpenStreetMap - nicht fuer Autofahrer", von mir aus gern. Nicht weil
ich was gegen Autofahrer haette - sondern um dieses staendige Gejammer
los zu sein.

Bitte setze den Begriff "Navi" nicht mit "fuer Autofahrer" gleich.
Post by Garry
Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren
"Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut
Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt"
Die nicht-Autofahrer-Nutzer sind froh ueber OSM und bringen sich
begeistert und konstruktiv ein, weil sie endlich was haben, was besser
ist als alles vorherige. Die Autofahrer-Nutzer vergleichen mit einem
gekauften Auto-Navigationsgeraet und finden OSM schlechter. Wenn das ein
Impuls ist, was zu verbessern - super. Wenn es aber staendig zu diesem
Rumgemaekel fuehrt und dazu, dass irgendwelche Missionare hier darauf
rumreiten, ob eine Strasse jetzt die Klasse X oder Y haben muss ("in
einem Fall dauert die Fahr 5:43, im andren Fall 5:37, das ist doch
unbrauchbar, wenn das nicht klar definiert ist...") dann muss ich echt
sagen: Leute, das ist hier nicht der Prinzessin-auf-der-Erbse-Club,
bitte bettet Euren zarten Hintern woanders.

Bye
Frederik
qbert biker
2009-10-20 17:21:42 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 17:43:17 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] OSM zur Navigation ungeeignet (war: Gratulation)
Irgendwie scheint er aber fuer dieses "Einbringen" ungeeignete Wege zu
beschreiten bzw. sich mit seiner Rolle als Rufer in der Wueste ("ich
habs ja immer gesagt") begnuegen zu wollen.
Ich weiss jetzt nicht wann ich 'ich habs ja immer gesagt'
geschrieben habe, aber seis drum. Wer unbedingt missverstehen
will, wirds auch tun.
Ich werde ab jetzt jeden ignorieren, der behauptet, mit der derzeitigen
Datenstruktur sei kein vernuenftiges Routing moeglich. Das ist einfach
Quatsch.
Du hast es selbst behautet. Das was du als 'meine Ideen'
bezeichnet hast, ist die technische Basis des reisezeitbasierten
Routings.
Routing basiert auf einer Reihe von sehr generalisierten Annahmen,
insbesondere der, dass ein beliebiges Fahrzeug zu einer beliebigen Zeit
auf einer Strasse der Kategorie "X" eine Durchschnittsgeschwindigkeit
von "Y" erzielen wird.
Das ist die einfachste Form des statischen Routens, soweit
korrekt.
Das Routingergebnis ist nie perfekt, unter anderem, weil die angenommene
Durchschnittsgeschwindigkeit
Ok, jetzt kommt der Schwenk aufs (statische) Reisezeitmodell,
mit dem man die kürzest-Weg-Suche beeinflusst, indem

- Attribute festgelegt werden, die die Reisezeit beeinflussen
- Für die Attribute Faktoren ermittelt werden, wie sie die
Reisezeit beeinflussen
- Diese Attribute und Faktoren an der real gefahrenen
Reisezeit validiert werden.

Das ist die Vorgehensweise, mit der man ein Attributsmodell
schrittweise verbessert und zu einer ersten Aussage kommt,
welche Reisezeit auf einer Strecke ca. erreichbar ist.

Ausser natürlich, man lässt diese Schritte bleiben, weil ja
eh klar ist, dass alles Murks ist und das ja garnicht
* vom Fahrer aufgrund persoenlicher Vorlieben nicht eingehalten wird
* vom Fahrzeug aus technischen Gruenden nicht eingehalten wird
* aufgrund der Verkehrslage nicht eingehalten werden kann
* aufgrund von Fehlklassifizierungen der Strassen nicht der Realitaet
entspricht
Was lernt man daraus? Man fängt besser gar nicht an, denn
wenn man von Anfang an festlegt, dass es nicht funktionieren
kann, fällt auch nicht ins Gewicht, dass die Klassen in OSM
nur wenig verwertbare Infos fürs Routing liefern ;)
"OpenStreetMap - nicht fuer Autofahrer", von mir aus gern. Nicht weil
ich was gegen Autofahrer haette - sondern um dieses staendige Gejammer
los zu sein.
Die Reisezeitberechnung füer Fussgänger und Radfahrer ist
da natürlich etwas weniger 'jammeranfällig'.
Bitte setze den Begriff "Navi" nicht mit "fuer Autofahrer" gleich.
Setz du bitte nicht die Autofahrer vor die Tür. Bessere
Daten für Autonavis verhindern keine einzige Eintragung
von Fusswegen. Das ist kein Gegeneinander sondern ein
Miteinander. Ich bin froh über jeden neuen Wanderweg, den
ich in OSM finden kann, aber zu Fuss komme ich von München
nicht so schnell in die Alpen. Muss ich mir jetzt ein
Profinavi kaufen, wenn ich beide Funktionen nutzen will?

Ignorierte Grüsse Hubert
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Markus
2009-10-20 08:43:10 UTC
Permalink
Hallo Martin,
Post by Martin Simon
die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
Das ist nur scheinbar so.

Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten,
bzw. das was sie als "richtig" erkennen.

Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen.
Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich,
schwer umzusetzen oder fehlen ganz.

Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer "Muster-Stadt" optimale
Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema
anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber
beschrieben ist.

Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus.

Gruss, Markus
Martin Simon
2009-10-20 09:57:04 UTC
Permalink
Post by Markus
Hallo Martin,
Post by Martin Simon
die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
Das ist nur scheinbar so.
Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten,
bzw. das was sie als "richtig" erkennen.
Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen.
Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich,
schwer umzusetzen oder fehlen ganz.
Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor "ewigen Zeiten" den Konsens,
daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter
Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der
Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt.
Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt
werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der
Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary,
tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein
dürften.

(mein Standpunkt in der "alten" Diskussion war übrigens, einfach die
Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen
zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung
bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein
anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert
hat.)
Post by Markus
Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer "Muster-Stadt" optimale
Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema
anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber
beschrieben ist.
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?

Beispiel Autobahnanschluß Potsdamer Platz und Lievelingsweg:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156&lon=7.07728&zoom=16&layers=B000FTF

Das ist einfach ein Griff ins Klo...

Das Beispiel mit der Umgehung von eben:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856&lon=7.02788&zoom=16&layers=B000FTF

K12n vs. L113

Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte -
tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und
Verkehrsbedeutung.. hmpf.
Post by Markus
Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus.
Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf
der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated,
daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens
nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für
unglücklich.

Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki
eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die
Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden.
Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege
besser beschreiben zu können.
Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway
benutzten (völlig ok),
die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders
ausgelegt haben ("sehr schmaler Trampelpfad", etc)
und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett
ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch
schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den
Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die
Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von
path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...)

Anders gesagt: komplettes Chaos.

Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist
ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu
definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen.
Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der
tagging-guidelines vorgeschlagen.

Gruß,
Martin

[1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716
Kai Behncke
2009-10-20 10:05:01 UTC
Permalink
Hallo liebe Leute,


ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren,

(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity)

allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung).

Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link gefunden.....

Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki verlinken?)?

Danke und viele Grüße, Kai





-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Post by Markus
Hallo Martin,
Post by Martin Simon
die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
Das ist nur scheinbar so.
Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten,
bzw. das was sie als "richtig" erkennen.
Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen.
Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich,
schwer umzusetzen oder fehlen ganz.
Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor "ewigen Zeiten" den Konsens,
daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter
Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der
Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt.
Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt
werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der
Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary,
tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein
dürften.
(mein Standpunkt in der "alten" Diskussion war übrigens, einfach die
Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen
zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung
bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein
anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert
hat.)
Post by Markus
Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer "Muster-Stadt" optimale
Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema
anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und
nachvollziehber
Post by Markus
beschrieben ist.
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156&lon=7.07728&zoom=16&layers=B000FTF
Das ist einfach ein Griff ins Klo...
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856&lon=7.02788&zoom=16&layers=B000FTF
K12n vs. L113
Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte -
tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und
Verkehrsbedeutung.. hmpf.
Post by Markus
Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus.
Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf
der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated,
daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens
nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für
unglücklich.
Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki
eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die
Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden.
Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege
besser beschreiben zu können.
Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway
benutzten (völlig ok),
die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders
ausgelegt haben ("sehr schmaler Trampelpfad", etc)
und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett
ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch
schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den
Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die
Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von
path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...)
Anders gesagt: komplettes Chaos.
Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist
ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu
definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen.
Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der
tagging-guidelines vorgeschlagen.
Gruß,
Martin
[1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716
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Frederik Ramm
2009-10-20 12:14:43 UTC
Permalink
Hi,
Post by Kai Behncke
ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren,
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity)
allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung).
svn.openstreetmap.org/applications/utils/gary68

Bye
Frederik
Frederik Ramm
2009-10-20 12:16:21 UTC
Permalink
Hi,
Post by Gary G:
svn.openstreetmap.org/applications/utils/gary68
Hmpf, ich muss die Mails doch wieder in umgekehrter Reihenfolge des
Eingangs bearbeiten .-)
Martin Koppenhoefer
2009-10-20 10:43:49 UTC
Permalink
Post by Martin Simon
Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor "ewigen Zeiten" den Konsens,
daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter
Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der
Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt.
Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt
werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der
Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary,
tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein
dürften.
ist mir auch völlig unklar, warum da jetzt schon wieder drüber
diskutiert werden soll, nachdem vor 1 Monat drüber abgestimmt wurde.
Post by Martin Simon
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?
m.E. muss man sich in so einem bedeutsamen Fall wie highway nach dem
allgemeinen Konsens richten, da zuviele Anwendungen davon abhängen.
Wer das ignoriert, handelt im Prinzip wie ein Vandale.
Post by Martin Simon
Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte -
tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und
Verkehrsbedeutung.. hmpf.
ggf. sollte man das anpassen.
Post by Martin Simon
(z.B. die Cyclemap, die es bis auf die
Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von
path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...)
die ist ja auch schon fast eine Cloudmade-Karte (Andy arbeitet bei
Cloudmade). Vielleicht sollte man da mal ein bisschen subtilen "Druck"
ausüben, z.B. vorschlagen, dass path dort auch gerendert wird? Auch
dass der Stil "closed"-source ist, kommt z.B. in Italien sehr schlecht
an, da die Karte auf der Startseite des Projekts ist.

Gruß Martin
Martin Simon
2009-10-20 11:33:47 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
die ist ja auch schon fast eine Cloudmade-Karte (Andy arbeitet bei
Cloudmade). Vielleicht sollte man da mal ein bisschen subtilen "Druck"
ausüben, z.B. vorschlagen, dass path dort auch gerendert wird? Auch
dass der Stil "closed"-source ist, kommt z.B. in Italien sehr schlecht
an, da die Karte auf der Startseite des Projekts ist.
Es gibt seit einem halben Jahr ein Ticket im trac dafür:
http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716
Vor einem halben Jahr geöffnet, vor einem Vierteljahr von Andy lapidar
kommentiert, ohne eine konkrete Zu- oder Absage und gestern hab ich
nochmal nachgefragt...

Am Montag hatte mich ein Neuling aus der Bonner Gegend freundlich
angeschrieben und schlug vor, die von mir angelegten highway=path in
seinem Bereich durch highwaw=cycleway/footway zu ersetzen, weil sie
auf der cyclemap und den Cloudmade-Karten einfach nicht erscheinen
würden...
Ich hab ihm geschrieben, daß er das natürlich tun kann, das Problem
aber daran legt, daß "path" vom Autor der Karte einfach nicht gewollt
ist.
Er hat darauf hin eine Email geschrieben, muss ihn mal fragen, wie die
Antwort ausfiel.


Es gibt bei der Cyclemap auch große Probleme mit Multipolygonen, seit längerem:
http://trac.openstreetmap.org/ticket/1656
Macht sich auf der Hauptseite auch nicht gut und erzeugt eventuell den
Eindruck, Multipolygone wären eine "schlechte Idee" oder ein "Fehler".

Eigenes Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.6413&lon=7.0082&zoom=13&layers=00B0FTF

Gruß,
Martin
Garry
2009-10-20 16:08:53 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Martin Simon
Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor "ewigen Zeiten" den Konsens,
daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter
Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der
Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt.
Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt
werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der
Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary,
tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein
dürften.
ist mir auch völlig unklar, warum da jetzt schon wieder drüber
diskutiert werden soll, nachdem vor 1 Monat drüber abgestimmt wurde.
Nicht die Abstimmung macht hier die Politik, sondern die Programmierer
der Editoren!
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Martin Simon
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?
m.E. muss man sich in so einem bedeutsamen Fall wie highway nach dem
allgemeinen Konsens richten, da zuviele Anwendungen davon abhängen.
Wer das ignoriert, handelt im Prinzip wie ein Vandale.
Nur wurde hier noch nie _ein_ allgemeiner Konsens gefunden bzw. der
gefundene Konsens durch
die anfängerfreundliche Implementierung mit den Verwaltungsklassen in
den Editoren "sabotiert"
so dass man dem Anwender hier kaum Vandalismus vorwerfen kann wenn er
sich nach den Werkzeugvorgaben
richtet..
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Martin Simon
Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte -
tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und
Verkehrsbedeutung.. hmpf.
ggf. sollte man das anpassen.
Wieso? Das entspricht dem Konsens und ist technisch auch sinnvoll im
Gegenatz zur festen Verwaltungszuordnung..
Garry
Garry
2009-10-20 16:09:19 UTC
Permalink
Post by Martin Simon
(mein Standpunkt in der "alten" Diskussion war übrigens, einfach die
Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen
zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung
bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein
anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert
hat.)
Das war Anfangs auch mein Standpunkt - hätte aber zu einem international
uneinheitlichen System geführt.
also musste man versuchen bezgl. highway das deutsche Strassennetz in da
englische System reinzupressen
was definitiv nicht mit einer festen Verwaltungsklassenzuordnung
funktioniert!
Post by Martin Simon
Post by Markus
Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer "Muster-Stadt" optimale
Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema
anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber
beschrieben ist.
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?
Man könnte dem Entgegenwirken in dem man einen expliziten Tag
"Verwaltungsklasse" einführt bzw.
einen Eingabedialog der entsprechend das ref-Tag setzt - zur Not auch
ohne die genaue Nummer der
Bundesstrasse etc. zu kennen. Im Hintergrund könnte man dann falls kein
highwaytag gesetzt ist (und nur dann!)
dieses vorläufig setzten damit die Strasse erstmal erscheint
(Anfängererfolgserlebniss).
Ausserdem müsste man noch ein Mapnik/Osmarender Layout anbieten dass
nach Verwaltungklassen rendert,
ich denke dann wäre dieses ewige Thema so gut wie vom Tisch!


Garry
Robert S.
2009-10-20 16:18:40 UTC
Permalink
Post by Garry
Post by Martin Simon
(mein Standpunkt in der "alten" Diskussion war übrigens, einfach die
Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen
zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung
bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein
anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert
hat.)
Das war Anfangs auch mein Standpunkt - hätte aber zu einem international
uneinheitlichen System geführt.
Äh... nein.
http://monterie.com/
<http://monterie.com/>Auf der Seite finden sich die Nummerierungssysteme
aller Staaten weltweit. Ich hab bisher noch keines gesehen, dass man nicht
in unser highway=*-System einordnen könnte.
Garry
2009-10-20 12:05:06 UTC
Permalink
Post by Martin Simon
Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu
und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit
Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes
gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen).
Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
und fürs routing ist es "fast" ausreichend, primary, secondary und
tertiary "fast" gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten.
Dass mag für Ballungsgebiete so funktionieren da dort den
Verkehrteilnehmern Erfahrungsgemäss sowieso
sehr viel mehr explizit(!) vorgeschrieben wird. Auf dem Land sieht es da
aber schon wieder anderst aus,
da vertraut man mehr auf die ersten Paragraphen der StVO und verzichtet
auf explizite Geschwindigkeitsbegrenzungen
in Form von Schildern. So hätte man zwar häufig bei "kleinen" Strassen
maxspeed=100, kommt real aber nicht über
30,40oder 50km/h hinaus.

Garry


Garry
Garry
2009-10-20 12:05:21 UTC
Permalink
Post by Robert S.
Meine Aussage beruhte jetzt auf dem, was ich so
unter Straßenklasse verstehen würde und darauf, wie ich Mirko
verstanden hatte und weniger auf der OSM-Definition von Klasse.
Ja nun... Wichtigkeit...
Gibt es dafür ein objektives Kriterium - das man auch Flächendeckend
nutzen kann?
Das geht nicht weil es keine einfachen objektiven Kriterien für Strassen
gibt so dass sie sich in einer aufsteigend Rangfolge
in die highway-Klassifizieirung einordnen lassen.
Diese aufsteigende Rangfolge ist aber Voraussetzung um schnell zu
einer vollständigen (wenn auch nicht detailiert bzgl. der Tags)
Erfassung aller Strassen zu kommen und damit auch halbwegs brauchbares
Routing betreiben zu können.
Post by Robert S.
Ich war schon sehr verwundert, als ich letztens auf diese 'tertiary'
http://img18.imageshack.us/img18/1441/tertiary.jpg
(Die Poller markieren übrigendes die Staatsgrenze DE-NL^^)
Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine
relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur.
Man könnte natürlich auch die entsprechenden Gesetzte als möglichst
objektive Definition von Wichtigkeit heranziehen. Z.B. sind
Bundesstraßen "öffentliche Straßen, die ein zusammenhängendes
Verkehrsnetz bilden und einem weiträumigen Verkehr dienen oder zu
dienen bestimmt sind." (§1 Abs. 1 Bundesfernstraßengesetz)
Steht zwar wohl so im Gesetz, stimmt aber häufig nicht (mehr)mit der
Realität überein. Da entscheiden dann mehr und mehr u.a. die Kosten
darüber wer die Strasse verwalten darf/muss - Unabhängig
davon ob die Strasse für den Fernverkehr sinnvoll ist oder nicht.
Post by Robert S.
primary = für den weiträumigen Verkehr = Bundesstraßen
oder kurz
primary = Bundesstraßen
Das wäre ein objektives Kriterium, dass jeder Mapper problemlos
Einsetzten könnte.
Das Thema ist uralt...
Den Typ findet er im ref-Tag wieder.
So wäre es zwar bequem und objektiv zu mappen, zur Nutzung mit wenig
getaggten Details für eine Strasse nicht sinnvoll nutzbar.


Garry
Garry
2009-10-20 12:05:52 UTC
Permalink
Am 19. Oktober 2009 15:15 schrieb Mirko Küster
Post by Mirko Küster
Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine
Nummer,
Post by Mirko Küster
einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine
Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt
sich erstmal
Post by Mirko Küster
grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden
Berechnungen
Post by Mirko Küster
verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich
beschreibe nur
Post by Mirko Küster
die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird
generalisiert, die
Post by Mirko Küster
Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im
abgleich mit
Post by Mirko Küster
den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt.
was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft
sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen
Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen
herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut
geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet?
Die Klasse ist die verwaltungstechnische Einstufung. Also
Bundesstraße, Landesstraße, etc. oder eben auch SS, SP etc..
Nein, nicht _die_ - sondern _eine_ Art zu klassifizieren, fürs Routen
aber nur sehr bedingt brauchbar da sich daran
praktisch keine "Nutzungsqualität" festmachen lässt.(Autobahnähnliche
Kreistrassen gibt es genauso wie enge Ortsdurchfahrten von
Bundesstrassen mit Tempo30)
.
Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM die
Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung
zuzuordnen, spätensten
seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig
verhunzt.
Inwiefern eine Straße nun 'geeignet' ist, ist erstmal auch eine Sache
Wenn ich z.B. einstelle, das ich wo möglich nur
Staatsstraßen benutzen will, dann wird die Klasse zum Hauptkriterium.
Im Gegensatz dazu ist die Klasse eigentlich mit am unbedeutensten,
wenn ich die schnellste Route will.
So eine Einstellung ist praxisfremd! Der Nutzer möchte eine
schnelle/kurze/schöne/mautfreie/bequeme/etc. Strecke nutzen,
von wem die Strecke verwaltet wird interessiert im Normalfall die wenigsten.
Hier sind Höchstgeschwindigkeiten, Fahrspuren, Fahrbanbreiten oder
auch Oberflächen viel entscheidender.
Dass erfordert aber eine ganze Menge mehr an Aufwand diese Eigenschaften
mit zu taggen, dafür hat nicht jeder Mapper Zeit und Lust,
insbesondere wenn er sich nur an den schönen Kartenbildern erfreut und
kein OM-Routing nutzt.

Garry
Martin Koppenhoefer
2009-10-20 13:27:32 UTC
Permalink
Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM  die
Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung
zuzuordnen, spätensten
seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig
verhunzt.
gut dass Du nochmal drauf hinweist (nutze die englische Version): das
ist wirklich kontraproduktiv und sollte man m.E. dringend ändern.
Jemand, der sich mit OSM noch nicht länger auseinandergesetzt hat,
kann ja nur verwirrt werden, wenn er eine Kreisstraße nicht als
Kreisstraße sondern als Bundesstraße klassifizieren soll, damit
nachher primary rauskommt.

Gruß Martin
Garry
2009-10-19 18:05:52 UTC
Permalink
Post by Mirko Küster
Wir reden über Straßen und nicht über den Tidenhub an der Küste, der mich
hier im am Rand des Thüringer Beckens nichtmal tangiert und garnicht meine
Baustelle ist.
Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine Nummer,
einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine
Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt sich erstmal
grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden Berechnungen
verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich beschreibe nur
die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird generalisiert, die
Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im abgleich mit
den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt.
Das als highend-Lösung anzuvisieren ist ja in Ordnung, dennoch muss aber
auch ein einfaches Routing
praktisch ausschliesslich auf den highway-Klassifizierungen basierend
funktionieren sonst ist OSM selbst
bei volltändig getrackten Strassen (aber ohne vollständige
Atrributtierung) auf lange sicht nicht zu gebrauchén.

Garry
qbert biker
2009-10-19 13:54:32 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 19 Oct 2009 13:29:41 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Weil die Erfassung auch aufwändig ist. Auch die Verlage sind lange nicht
immer aktuell. Hier ist noch der eine oder andere Wanderweg in den Karten,
der mitlerweile vor Ort teilweise unpassierbar geworden ist und die
Beschilderung abgebaut wurde. Sowas lässt sich nur durch regelmäßiges
Abwandern feststellen, mit Messfahrzeugen kommt man da nicht weit.
Es gibt da andere Quellen - die Wanderwege in den hiesigen
Alpen werden AFAIK von den Alpenvereinen aktuell gehalten.
Ich halte es fuer eine Lizenzfrage, warum diese Daten nicht
zu Google Maps kommen. Anderes Geschaeftsmodell eben.
In OSM-Austria bin ich schon auf Importinfos auf Wanderwegen
gestossen, aber besonders komplett waren da die importieren
Daten wohl auch nicht.
Was gibts denn großartig zu attributieren? Wenn das ganze nicht sowieso über
offizielle Straßen geht, habe ich da nur Tracks und Pfade wo ich Untergrund
und Breite angeben kann.
Schon mal in den Alpen marschiert? Ein 0.5m breiter Pfad kann
ein Spazierweg sein oder ein ausgesetzter Weg mit kleinen
Kletterpassagen. (z.B. ______ einfacher Weg _ _ _ _ schwieriger
Weg ....... nur fuer Geuebte). Diese Info ist sehr wichtig,
z.B. wenn man seine nicht ganz schwindelfreie Frau im
Schlepptau hat ;)
Was möchtest du denn?
Ich kann dir als Mapper sagen um was für eine Straße es sich handelt, Nummer
und Namen. Dazu kann ich dir sagen wie breit die ist und welcher Belag drauf
liegt. Und wie schnell man fahren darf. Eben die objektiven greifbaren
Fakten.
Genau die haette ich gerne und genau die bekomme ich nur
sehr selten. Was ich fast immer bekomme, ist die verwaschene
Klassifizierung und die reicht eben nicht, bzw. die ist
deutlich ungenauer als die entsprechenden Daten der
Konkurrenz.
Da wäre z.B. der
Ausbauzustand über die Klasse zu definieren.
Das geht schon, wie auch andere Datensammlungen zeigen.
Die original AND-Daten der Niederlande sind so schlecht
nicht. Es ist eben eine Frage der Abdeckung: Derzeit bekomme
ich zu 90% nur die schwammigen Klassen ohne jede
Zusatzinfo und wenn erweiterte Daten nur mit 10%
Flaechendeckung zur Verfuegung stehen, dann kann ich
die 10% nicht vernuenftig nutzen, weil die Route dann
immer noch zu 90% ueber Wege geht, ueber die ich nicht
genug weiss.

Eine Ausbauklassifizierung ohne Seitenbedingungen wuerde
eine bessere Grunderfassung unabhaengig von der normalen
Strassenklasse erlauben und die waere dann wenigstens
definiert als das was uebrig bleibt: Die bedeutung im Grid.
Beides hat Einfluss auf die Reisezeit, einmal ueber die
erreichbare Maximalgeschwindigkeit und einmal ueber die
typische Vorfahrt.
Was der
Bayer für eine durchschnittliche Landstraße ansetzen würde, erfüllt hier
manch Bundesstraße nicht, so kommen schonmal unterschiedliche Zustände
zustande.
Fuer D-Land gibts z.B. Normen der BASt und es gibt konkrete
Ausbauzustaende (Kurvenradien, Querschnitte). Konflikte
gibts heute immer dann, wenn jemand keine konkreten Daten
wie breite, etc. eingiebt (die Mehrheit), sondern vor dem
Konflikt steht, wie er eine Bundesstrasse eintragen soll,
die schmal wie eine tertiary ist.
Würde man das über einen Kamm scheren und die Latte hoch
hängen
dann könnte ich hier das halbe Straßennetz auf Tertiary oder gar
Unclassified runterkürzen.
Und deshalb vermeiden andere Konzepte diesen Konflikt und
setzen eben nicht voraus, dass eine Bundesstrasse einen
definierten Ausbauzustand haben muss. Dann traegt man
primary fuer die Bedeutung im Grid ein und parallel dazu
tertiary fuer den Ausbau.
Gleiches der Käse mit der Bedeutung. Das ist genauso subjektiv.
Was ist dann nicht subjektiv? Willst du jede Strasse in
D-Land exakt vermessen und Belagqualitaet, Breite und
typische Kurvenradien eintragen? Das ist objektiv, aber
es wird die Masse der Mapper wohl ueberfordern.

Die bedeutung im Grid ist uebrigends sehr gut intuitiv
erfassbar, denn die meisten Mapper tragen sie ganz automatisch
ein. Wohl weil sie es von jeher von den Papierkarten so
gewohnt sind. Konkret spiegelt sich in der Bedeutung die
lokale Erfahrung der Nutzer wider, die die Vorfahrtsstrasse
priorisieren, auf der sie am besten von A nach B kommen.
Und jetzt soll ich dir noch die Eignung für Mottoräder erraten?
Die traegt ja auch der Motorradfahrer ein, nachdem er die
Strecke abgefahren hat und den Tip an andere Motorradfahrer
weitergeben will. Das entspricht dann in etwa den gruenen
Streifen, den gute Karten an sehenswerte Strecken dranhaengen.
Der Kollege Motoradfahrer hatte sich ja beschwert, warum
er nicht schoene Strecken waehlen kann und ich habe ihm
erklaert, dass er sie eintragen muss, damit sie vom Router
beachtet werden koennen.
Wenn wir hier statt objektiver Fakten nur noch subjektive Schätzeisen
taggen, sind die Daten erst Recht für den Eimer. Dann fängt der geplagte
Bundesstraßenanwohner an, seine Straße in der Bedeutung zu beschneiden und
wer weiß was da sonst noch für Idden aufkommen.
Ohne subjektive Daten wirds wohl nicht gehen. Wenn jemand
das Reisezeitmodell abstimmt, kann er nicht alleine mit
objektiven Daten auskommen - der Mix machts.

Gruesse Hubert
--
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Mirko Küster
2009-10-19 14:52:51 UTC
Permalink
Post by qbert biker
Schon mal in den Alpen marschiert? Ein 0.5m breiter Pfad kann
ein Spazierweg sein oder ein ausgesetzter Weg mit kleinen
Kletterpassagen. (z.B. ______ einfacher Weg _ _ _ _ schwieriger
Weg ....... nur fuer Geuebte). Diese Info ist sehr wichtig,
z.B. wenn man seine nicht ganz schwindelfreie Frau im
Schlepptau hat ;)
Nö, daher betrifft mich das auch nicht. Aber was anzugeben geht gebe ich
auch an.
Post by qbert biker
Genau die haette ich gerne und genau die bekomme ich nur
sehr selten. Was ich fast immer bekomme, ist die verwaschene
Klassifizierung und die reicht eben nicht, bzw. die ist
deutlich ungenauer als die entsprechenden Daten der
Konkurrenz.
Wo ich kann gebe ich das auch an. Mit Lücken in den Daten wirst du bei OSM
leben müssen. Eine irgendwie vorhandene Straße ist hier noch immer besser
als garnichts. Bis zu vollständig und allumfassenden Daten dauerts noch.
Post by qbert biker
Eine Ausbauklassifizierung ohne Seitenbedingungen wuerde
eine bessere Grunderfassung unabhaengig von der normalen
Strassenklasse erlauben und die waere dann wenigstens
definiert als das was uebrig bleibt: Die bedeutung im Grid.
Beides hat Einfluss auf die Reisezeit, einmal ueber die
erreichbare Maximalgeschwindigkeit und einmal ueber die
typische Vorfahrt.
Das ist doch immer nur subjektives rumschätzen. Damit bekommst du vielleicht
mehr Abdeckung, aber nie und nimmer bessere Daten.
Du legst dann fest das Asphalt und 6,5 m als Primary getaggt werden soll. Da
musst du genauso erstmal den Belag und die Breite erfassen. Manche fangen
dann genauso aus Faulheit an die Breite zu schäztzen, verschätzen sich und
plautz landet das ganze in der falschen Klasse. Und was hast du nun
gewonnen? Die Klokette in Platin... Man sieht es doch bei Feldwegen wie
töfte das fluppt. Dort haben wir Klassen entsprechend der Zustandes. Und
trotzdem wird da eine Menge einfach nur als Track ohne alles erfasst.

Gegen Lückenhafte Erfassung wirst du hier nichts machen können. Das liegt an
den Interessen und der Motivation der einzelnen Mapper. Jemand der da nur
grob erfasst, wird das bei egal welchem System nicht ändern. Da sind mir
grundhafte und auf Fakten basierende Daten mit Lücken lieber, als aus
Faulheit versaute subjektive "Klassen".
Post by qbert biker
Fuer D-Land gibts z.B. Normen der BASt und es gibt konkrete
Ausbauzustaende (Kurvenradien, Querschnitte). Konflikte
gibts heute immer dann, wenn jemand keine konkreten Daten
wie breite, etc. eingiebt (die Mehrheit), sondern vor dem
Konflikt steht, wie er eine Bundesstrasse eintragen soll,
die schmal wie eine tertiary ist.
Diese Normen gelten für die ab dem Zeitpunkt neu oder ausgebauten Trassen.
Die nützen mir im Bestandnetz rein garnichts. Wie soll ich bitt eine um 1950
in der DDR gebauten Bezirksstraße verfahren, welche nach damaligen TGL
ausgelegt wurde? Wir haben teilweise gravierende regionale Unterschiede.
Manch Landstraße hier würde in der heutigen BASt maximal noch unter
ausgebauter Feldweg fallen. Also tägge ich jetzt alle alten Landstraßen tump
als asphaltierte Feldwege? Nö, da eher schieße ich mir selber in den Sack.
;-)
Post by qbert biker
Und deshalb vermeiden andere Konzepte diesen Konflikt und
setzen eben nicht voraus, dass eine Bundesstrasse einen
definierten Ausbauzustand haben muss. Dann traegt man
primary fuer die Bedeutung im Grid ein und parallel dazu
tertiary fuer den Ausbau.
Und diesen Ausbauzustand muss ich bei egal welchem Modell erfassen. Satt die
Klasse in der Klasse zu erfinden, kann ich das ebenso mit den schon
vorhandenen Tags ausdrücken. Wer zu faul ist den Ausbauzustand zu erfassen,
wird dann auch die Klasse in der Klasse weglassen oder einfach irgendwas
eintragen.
Post by qbert biker
Ohne subjektive Daten wirds wohl nicht gehen. Wenn jemand
das Reisezeitmodell abstimmt, kann er nicht alleine mit
objektiven Daten auskommen - der Mix machts.
Dann mache das bitte extern. Ich verstehe OSM als Geodatenbank die
Geografische Fakten sammelt, nicht die Sichtweise des lokalen Mappers.
Subjektive Routenempfehlungen sind Dinge die man über unabhängige Routen
oder eben extern darstellt. Schon gewisse Beurteilungen sind da schwierig.
Der eine Mapper deklariert eine Route als horrible, ich würde es wiederum
horny nennen, der nächste irgendwo dazwischen. Und der Betrachter der Karte
guckt bei diesen wiedersprüchen wie eine Kuh wenn es donnert. Mehrwert Null.

Gruß
Mirko
qbert biker
2009-10-19 17:43:58 UTC
Permalink
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 19 Oct 2009 16:52:51 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Wo ich kann gebe ich das auch an. Mit Lücken in den Daten wirst du bei OSM
leben müssen.
Mit Luecken zu leben ist nicht das Problem. Es geht hier um
eine Analyse, was man fuer besseres Routing braucht. Und ums
klar zu stellen - es geht hier nicht um 'meine' Anwendung,
sonders um besseres Routing fuer alle.
Eine irgendwie vorhandene Straße ist hier noch immer
besser
als garnichts. Bis zu vollständig und allumfassenden Daten dauerts noch.
Beim Routing spielt die Flächenabdeckung die primäre
Rolle. Bei fleckiger Abdeckung wird das Ergebnis von der
schlechtesten Erfassung bestimmt, nicht von der besten.
Wenn das Ergebnis 1 durch ein toll erfasstes Gebiet geht
und Ergebnis 2 durch ein miserables erfasstes, kann der
Vergleich nur auf Basis der schelchteren Daten passieren.
Das ist doch immer nur subjektives rumschätzen. Damit bekommst du vielleicht
mehr Abdeckung, aber nie und nimmer bessere Daten.
Du legst dann fest das Asphalt und 6,5 m als Primary getaggt werden soll.
Bilder tragen da schon ein wenig was dazu bei. Dass exakte
Daten besser sind als geschätzte, da sind wir uns absolut
einig. Aber bis mal flächendeckend exakte Daten zur Verfügung
stehen, wird noch ein wenig Zeit vergehen.

Klassifizierungen haben sich sehr bewährt, wenn es darum geht,
dass unbedarfte Anwender etwas bildhaft in ein Schema
einrasten können. Das kann man sich zunutze machen um relativ
schnell eine gute Abdeckung zu bekommen. Wobei ich dir
zustimme, dass diese Klasseneinteilung keine expliziten Daten
ersetzen soll. Je mehr Details in die DB kommen, desto besser.

Es gibt aber auch noch eine Kombinationslösung, indem man einen
Entscheidungsbaum implementiert und die Klasse aus eventuell
vorhandenen Detaildaten ableitet.
Man sieht es doch bei Feldwegen wie
töfte das fluppt. Dort haben wir Klassen entsprechend der Zustandes. Und
trotzdem wird da eine Menge einfach nur als Track ohne alles erfasst.
Und der nächste, der vorbei kommt, ergänzt dann den exakten Typ,
das ist schon OK. Was mich mehr stört ist der ganze Schmarrn
mit der Vermengung von Funktion und Zustand. Wenn die Dreckpiste
zum Weiler geht ists ne unclassified und wenns in den Wald geht,
ein track - bei gleichem Zustand. Da ist schnell schluss mit
dem einfachen Einrasten, wenns an allen Ecken Nebenbedingungen
gibt.

Es gibt die Ebene des physischen Zustands, die Ebene der
Verbindungsklasse und die Ebene der Restriktion. Wenn man die
gertennt voneinander abarbeitet und belegt, hat man eine
gute Grundbeschreibung.
Gegen Lückenhafte Erfassung wirst du hier nichts machen können. Das liegt an
den Interessen und der Motivation der einzelnen Mapper.
Und ich bin eben der meinung, dass man die Mapper gut motivieren
kann, wenn man ihnen erklärt, was man mit den Daten anstellen
kann, die sie eingeben und wie sie ihr Mapping zielgerichtet
verbessern können. Derzeit geht viel Information verloren, weil
sich Definitionen von bereits erfassten Daten ändern. Eine
Lösung ist, dass jeder möglichst viel von den Dingen eingibt,
die er so nebenbei erfasst hat, eine andere ist, dass man das
Basisschema strafft und verbessert.
Diese Normen gelten für die ab dem Zeitpunkt neu oder ausgebauten Trassen.
Auch in der alten DDR gabs wohl Normen. Es sind auch eher
Orientierungspunkte für das genannte Raster.
Also tägge ich jetzt alle alten Landstraßen
tump
als asphaltierte Feldwege? Nö, da eher schieße ich mir selber in den Sack.
Ausbauklasse asphaltierter Feldweg (typ. unclassified) und
Verbindungsklasse secondary oder ähnliches, warum nicht?
In manchen afrikanischen Staaten sind manche primary auch nur
Staubpisten.
Und diesen Ausbauzustand muss ich bei egal welchem Modell erfassen.
Es gibt genug Leute bei OSM, die eben meinen, dass die
Allerweltseinteilung highway-Klasse reichen würde und damit
kommt der Ausbauzustand nur zu oft unter die Räder.
Stat die
Klasse in der Klasse zu erfinden,
Keine Klasse in der Klasse - zwei voneinander unabhängige
Klassen. Nicht geschachtelt, parallel. Das ist das Erfolgsmodell
vieler Attributierungsmodelle.
kann ich das ebenso mit den schon
vorhandenen Tags ausdrücken. Wer zu faul ist den Ausbauzustand zu erfassen,
wird dann auch die Klasse in der Klasse weglassen oder einfach irgendwas
eintragen.
Die Frage ist, wieviele Mapper ich finde, die jedes Detail
exakt abbilden und wieviele den Zustand in ein Schema einrasten
können oder wollen.
Dann mache das bitte extern. Ich verstehe OSM als Geodatenbank die
Geografische Fakten sammelt, nicht die Sichtweise des lokalen Mappers.
Dann schwimmst aber eher du gegen den grossen OSM-Strom. Die
Mehrheit hier priorisiert schwammige Wurschteldefinitionen und
nicht konkrete Daten. Die highway-Klassen sind nicht im geringsten
exakt definiert, sollen aber das Rückgrat des Routings bilden.
Ich suche nur einen sanften Migrationsweg zu exakteren Daten.
Subjektive Routenempfehlungen sind Dinge die man über unabhängige Routen
Dass eine Strasse jetzt besonders sehenswerte Ausblicke bietet
und sich deshalb für den Genussreisenden besonders eignet, ist
sicher subjektiv. Trotzdem würde ich solche Daten nicht
aussperren wollen. Objektive Messbarkeit ist ein starkes
Argument, aber nicht das einzige.

Gruesse Hubert
--
Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben!
http://portal.gmx.net/de/go/dsl02
Tirkon
2009-10-18 20:33:47 UTC
Permalink
Post by Ulf Lamping
Post by Tirkon
Es ging mir dabei um die
klassischen Anwendungen, welche für die Massen interessant sind, wie
Routenplanung, Navigationssystem und das Finden von Orten und Straßen.
Und da ist nahezu vollständigige Wegeerfassung in einem
zusammenhängenden Bereich z.B. deutschlandweit Pflicht. Alles Andere
wird eher wenig Anwender (nicht Mapper) zu OSM bringen.
Du sagst das ist Pflicht, wahrscheinlich weil du das von deinem Autonavi
so gewohnt bist. Bis vor ein paar Jahren war das durchaus noch nicht so.
Vor dieser Zeit waren es eben die oben erwähnten Routenplaner und das
Finden von Orten und Straßen auf der vollständigen elektronischen oder
Papierkarten. Schon letztere wären mit 90% Erfassung nicht von allzu
großem Nutzen gewesen. Ich erinnere mich daran, wie die ersten Karten
für den PC auf CD erschienen und es in den kleinen Orte nur
Durchfahrtstraßen gab. Es hagelte Kritik in der Computerpresse und die
Dinger wurden nur von Computerfreaks gekauft. Das änderte sich erst,
als es vollständige Karten gab.
Post by Ulf Lamping
Nimm dir mal dein Navi und versuch damit Fußgängerrouting zu machen.
Einen Navi habe ich nicht. Aber dennoch ist mir bekannt, dass
Fußgängerrouting damit nicht geht. Daher habe ich in meinem obigen von
Dir zitierten Vorposting bewusst von einer "vollständigigen
Wegeerfassung" gesprochen, und nicht nur von vollständiger
Straßenerfassung.
Post by Ulf Lamping
Mit meinem speziellen Motorradnavi kann ich zwar "jede Adresse
erreichen", aber eine Einstellung "schöne Strecke, wenn nötig Umweg"
(die mir viel wichtiger wäre) gibt es nicht.
Dafür müssen diese schönen Strecken erst einmal grunderfasst sein.
Dasselbe gilt beispielsweise auch für Busse und die Straßen, von denen
die Fußwege abgehen.
Post by Ulf Lamping
Sobald du aber ein wenig vom absoluten Mainstream weggehst, wird OSM
wesentlich interessanter - da werden die Alternativen auf einmal schon
viel dünner ...
Ich weiß um die (teilweise noch schlummernden) Vorteile von OSM z.B.
für Radfahrer und Fußgänger oder wen auch immer. Da rennst Du bei mir
offene Türen ein. Aber ohne Straßen-Grundnetz sind die OSM Potentiale
nur sehr viel weniger wert oder unmöglich.

Die Entwicklung von OSM in den Großstädten hat es vorgeführt: Erst
kamen die Straßen, dann das Weitere. Und auf dem Lande: Wo heute keine
Straßen sind, gibt es weder Fußwege noch Anderes.
Nop
2009-10-18 23:05:35 UTC
Permalink
Hi!
Post by Tirkon
Ich weiß um die (teilweise noch schlummernden) Vorteile von OSM z.B.
für Radfahrer und Fußgänger oder wen auch immer. Da rennst Du bei mir
offene Türen ein. Aber ohne Straßen-Grundnetz sind die OSM Potentiale
nur sehr viel weniger wert oder unmöglich.
Die Entwicklung von OSM in den Großstädten hat es vorgeführt: Erst
kamen die Straßen, dann das Weitere. Und auf dem Lande: Wo heute keine
Straßen sind, gibt es weder Fußwege noch Anderes.
Mit der Straßennavi und dem Routing auf OSM-Daten kann man schon ganz
gut leben. Das Problem bei Fußgänger- und Fahrradrouting ist nicht, daß
die Daten *fehlen* - die Abdeckung ist in den Ballungsgebieten schon
recht gut - sondern daß sie wild durcheinander mit unterschiedlicher
Semantik eingetragen sind, weil es seit Jahr und Tag keine Einigung
gibt, wie Rad- und Fußwege gemappt werden sollen. Daher ist auch kein
sinnvolles Routing möglich.

Bei den Konkurrenten gibt es das Problem nicht, da ist für jeden Weg
festgelegt wie er attributiert wird.

bye
Nop
Mirko Küster
2009-10-18 23:39:17 UTC
Permalink
Post by Nop
Mit der Straßennavi und dem Routing auf OSM-Daten kann man schon ganz
gut leben. Das Problem bei Fußgänger- und Fahrradrouting ist nicht, daß
die Daten *fehlen* - die Abdeckung ist in den Ballungsgebieten schon
recht gut - sondern daß sie wild durcheinander mit unterschiedlicher
Semantik eingetragen sind, weil es seit Jahr und Tag keine Einigung
gibt, wie Rad- und Fußwege gemappt werden sollen. Daher ist auch kein
sinnvolles Routing möglich.
Ist doch auch oft nur hausgemacht.

Am Anfang gab es die Radwege. Da wurde aber versäumt das eindeutig auf die
explizit beschilderten zu beschränken. Also fing man an alles was per
Fahrrad erfasst wurde und nichts größeres war als Radweg zu taggen.

Dann hat man gemerkt das da irgendwas schief läuft und fing mit path und
designated an, was eigentlich gereicht hätte. Nun kam aber irgendwer auf die
grandiose Idee das schon eindeutige beschildert mit einem official nochmals
umzuwerfen.

Statt das man einfach gleich bei den ersteren Rad- und Fußwegen das
designated eingeführt und frühzeitig gesiebt hätte, hat man mitlerweile zwei
mehr oder minder ungültige Varianten wobei Path in manchen Ländern nichtmal
als richtiger Weg anerkannt wird. Begründung war ja das die eigentlich Tags
verwaschen und verbrannt sind. Nur hat in der Praxis mit den Reformen der
Reform das ganze nochmal wiederholt verunstaltet anstatt es zu verbessern.

Zischenzeitlich hatte ich eine Menge dieser einfachen footway und bicycle
mühsam auf Tracks und Paths mit beschildert usw. umgebaut. Dann kam das
official dazu. Und nun mache ich bis zu einer entgültigen Einigung erstmal
garnichts mehr in der Richtung. Denn in der Mappingpraxis ist nichts
ärgerlicher wie die unnötige Zeitverschwendung durch ständiges umtaggen, und
das nur weil da zwei, drei Theoretiker den Finger nicht ziehen.

Gruß
Mirko
Nop
2009-10-19 06:59:47 UTC
Permalink
Hi!
Post by Mirko Küster
Ist doch auch oft nur hausgemacht.
Eine sehr schöne Darstellung der Geschichte. Es fehlt nur noch der
Hinweis, daß das keine kontinuierliche Entwicklung ist, sondern daß es
aus jeder der historischen "Stufen" Leute gibt, die der Neuerung
widersprechen, an einem alten Schema festhalten, da es ihrer Meinung
nach völlig ausreichend ist, und es so weiter verwenden.

Aber ich stimme Dir völlig zu, in dem Chaos macht es keinen Spaß und
keinen Sinn, sorgfältig zu arbeiten.

bye
Nop
Ulf Lamping
2009-10-18 23:25:00 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Post by Ulf Lamping
Mit meinem speziellen Motorradnavi kann ich zwar "jede Adresse
erreichen", aber eine Einstellung "schöne Strecke, wenn nötig Umweg"
(die mir viel wichtiger wäre) gibt es nicht.
Dafür müssen diese schönen Strecken erst einmal grunderfasst sein.
Dasselbe gilt beispielsweise auch für Busse und die Straßen, von denen
die Fußwege abgehen.
Für's Motorradnavi sind die ganzen Wohnstraßen in den kleineren
Ortschaften nicht sooo interessant, das sind aber die genau die Sachen
die em ehesten noch im Straßennetz noch fehlen.

Hier kann man z.B. mit einer 90% Lösung schon ganz gut leben.

Gruß, ULFL
Gary G:
2009-10-20 10:55:46 UTC
Permalink
http://svn.openstreetmap.org/applications/utils/gary68/OSM/osm.pm

----- original Nachricht --------

Betreff: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
Gesendet: Di, 20. Okt 2009
Post by Kai Behncke
Hallo liebe Leute,
ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren,
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity)
allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei
OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung).
Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link
gefunden.....
Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki verlinken?)?
Danke und viele Grüße, Kai
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Post by Markus
Hallo Martin,
Post by Martin Simon
die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
Das ist nur scheinbar so.
Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten,
bzw. das was sie als "richtig" erkennen.
Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen.
Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich,
schwer umzusetzen oder fehlen ganz.
Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor "ewigen Zeiten" den Konsens,
daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter
Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der
Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt.
Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt
werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der
Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary,
tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein
dürften.
(mein Standpunkt in der "alten" Diskussion war übrigens, einfach die
Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen
zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung
bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein
anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert
hat.)
Post by Markus
Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer "Muster-Stadt" optimale
Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema
anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und
nachvollziehber
Post by Markus
beschrieben ist.
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156&lon=7.07728&zoom=16&layers=B000FT
F
Das ist einfach ein Griff ins Klo...
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856&lon=7.02788&zoom=16&layers=B000FT
F
K12n vs. L113
Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte -
tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und
Verkehrsbedeutung.. hmpf.
Post by Markus
Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus.
Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf
der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated,
daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens
nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für
unglücklich.
Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki
eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die
Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden.
Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege
besser beschreiben zu können.
Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway
benutzten (völlig ok),
die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders
ausgelegt haben ("sehr schmaler Trampelpfad", etc)
und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett
ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch
schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den
Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die
Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von
path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...)
Anders gesagt: komplettes Chaos.
Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist
ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu
definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen.
Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der
tagging-guidelines vorgeschlagen.
Gruß,
Martin
[1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716
_______________________________________________
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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--- original Nachricht Ende ----
Gary G:
2009-10-20 10:57:23 UTC
Permalink
ps: finde de broken link nicht ???

----- original Nachricht --------

Betreff: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
Gesendet: Di, 20. Okt 2009
Post by Kai Behncke
Hallo liebe Leute,
ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren,
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity)
allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die Datei
OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung).
Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link
gefunden.....
Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki verlinken?)?
Danke und viele Grüße, Kai
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Post by Markus
Hallo Martin,
Post by Martin Simon
die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
Das ist nur scheinbar so.
Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten,
bzw. das was sie als "richtig" erkennen.
Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen.
Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich,
schwer umzusetzen oder fehlen ganz.
Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor "ewigen Zeiten" den Konsens,
daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter
Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der
Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt.
Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt
werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der
Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary,
tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein
dürften.
(mein Standpunkt in der "alten" Diskussion war übrigens, einfach die
Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen
zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung
bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein
anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert
hat.)
Post by Markus
Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer "Muster-Stadt" optimale
Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema
anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und
nachvollziehber
Post by Markus
beschrieben ist.
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156&lon=7.07728&zoom=16&layers=B000FT
F
Das ist einfach ein Griff ins Klo...
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856&lon=7.02788&zoom=16&layers=B000FT
F
K12n vs. L113
Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte -
tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und
Verkehrsbedeutung.. hmpf.
Post by Markus
Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus.
Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf
der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated,
daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens
nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für
unglücklich.
Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki
eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die
Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden.
Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege
besser beschreiben zu können.
Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway
benutzten (völlig ok),
die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders
ausgelegt haben ("sehr schmaler Trampelpfad", etc)
und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett
ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch
schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den
Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die
Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von
path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...)
Anders gesagt: komplettes Chaos.
Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist
ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu
definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen.
Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der
tagging-guidelines vorgeschlagen.
Gruß,
Martin
[1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716
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--- original Nachricht Ende ----
Kai Behncke
2009-10-20 11:24:57 UTC
Permalink
Hi Gary,

danke für die schnelle Antwort.

Der Broken Link den ich gefunden hatte war dieser:

http://wiki.openstreetmap.org/User:Gary68
(uaf den wird in verschiedenen Einträgen zu osm.pl hingewiesen).

Viele Grüße, Kai

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 12:57:23 +0200 (MEST)
Betreff: Re: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
ps: finde de broken link nicht ???
----- original Nachricht --------
Betreff: [Talk-de] Anfrage wegen Tool UserActivity
Gesendet: Di, 20. Okt 2009
Post by Kai Behncke
Hallo liebe Leute,
ich wollte gerade einmal das Tool UserActivity ausprobieren,
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UserActivity)
allerdings scheint man neben dem Skript useractivity.pl auch noch die
Datei
Post by Kai Behncke
OSM/osm.pm zu benötigen (laut Fehlermeldung).
Ich habe schon danach gegoogelt, aber leider nur einen broken link
gefunden.....
Hat jemand dieses Skript und kann es mir senden (oder im Wiki
verlinken?)?
Post by Kai Behncke
Danke und viele Grüße, Kai
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:57:04 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
Post by Markus
Hallo Martin,
Post by Martin Simon
die Leute machen anscheinend eh was sie wollen
Das ist nur scheinbar so.
Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten,
bzw. das was sie als "richtig" erkennen.
Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr
verschwommen.
Post by Kai Behncke
Post by Markus
Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich,
schwer umzusetzen oder fehlen ganz.
Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor "ewigen Zeiten" den Konsens,
daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter
Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der
Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt.
Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt
werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der
Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary,
tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein
dürften.
(mein Standpunkt in der "alten" Diskussion war übrigens, einfach die
Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen
zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung
bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein
anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert
hat.)
Post by Markus
Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer "Muster-Stadt"
optimale
Post by Kai Behncke
Post by Markus
Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte
Schema
Post by Kai Behncke
Post by Markus
anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und
nachvollziehber
Post by Markus
beschrieben ist.
Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das
ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der
highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will?
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156&lon=7.07728&zoom=16&layers=B000FT
Post by Kai Behncke
F
Das ist einfach ein Griff ins Klo...
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856&lon=7.02788&zoom=16&layers=B000FT
Post by Kai Behncke
F
K12n vs. L113
Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte -
tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und
Verkehrsbedeutung.. hmpf.
Post by Markus
Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus.
Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja.
Auf
Post by Kai Behncke
der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated,
daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens
nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für
unglücklich.
Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki
eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die
Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden.
Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege
besser beschreiben zu können.
Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway
benutzten (völlig ok),
die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders
ausgelegt haben ("sehr schmaler Trampelpfad", etc)
und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett
ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch
schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den
Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die
Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von
path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...)
Anders gesagt: komplettes Chaos.
Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist
ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu
definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen.
Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der
tagging-guidelines vorgeschlagen.
Gruß,
Martin
[1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716
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Jacques Nietsch
2009-10-20 18:22:21 UTC
Permalink
Post by Jacques Nietsch
Hallo an Alle
Hier wird viel diskutiert, was alles schlecht ist, oder was
man noch unbedingt verbessern müsste, völlig zu recht.
ABER! ich habe mit mal angeschaut, was sich in den letzten zwei Jahren
entwickelt hat.
Das ist grandios!
Wir können stolz auf das sein auf was wir bisher geleistet haben.
Weiter so!
Jacques
Es ist schon bemerkenswert.

Da hatte ich ein harmloses Posting hingelegt, das wir Mapper doch mal
zurückschauen sollten, und feststellen können, was so ein relativ
kleiner Haufen zu Leisten im Stande ist, und da entbrennt eine
Diskussion, über alle unsere Unzulänglichkeiten etc.

Versteht mich nicht falsch, ich beschwere mich nicht, eher amüsiert mich
das.
Ich vermute das ist unsere deutsche Art.

Kürzlich wurde hier bemerkt, wie aktiv und wie gründlich die Deutschen
mappen
im Vergleich mit anderen Ländern. Vielleicht ist das der Grund, wir sind
nie
zufrieden mit dem was wir tun, unser Glas ist immer halb leer und Fünfe
ist nie
gerade.

Wie auch immer, mir macht OSM saumäßig Spaß, und ich bin immer noch
unzufrieden
mit dem was ich bis jetzt gemappt habe ;-)

So long,

Jacques
Florian Lohoff
2009-10-20 20:06:45 UTC
Permalink
Post by Jacques Nietsch
Es ist schon bemerkenswert.
Da hatte ich ein harmloses Posting hingelegt, das wir Mapper doch mal
zurückschauen sollten, und feststellen können, was so ein relativ
kleiner Haufen zu Leisten im Stande ist, und da entbrennt eine
Diskussion, über alle unsere Unzulänglichkeiten etc.
"Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in mud. After a while,
you realize the pig is enjoying it."

Du warst nur der Tropfen - Wir haben es schon lange nicht mehr Diskutiert
daher wurde es mal wieder Zeit - Kommt ja alle 3-6 Monate - Ergebniss
ist immer null weil das ja nur leere Worte sind - Aber schoen ists manchmal
trotzdem - Das war das dingen mit der menschlichen Naehe durch Reibung :)
Post by Jacques Nietsch
Wie auch immer, mir macht OSM saumäßig Spaß, und ich bin immer noch
unzufrieden
mit dem was ich bis jetzt gemappt habe ;-)
Solltest du nicht sein - Jedes noch zu kleines Detail ist spannend und wertvoll
- Und das Thema kann nur gemeinsam was werden - In wenigen Jahren haben wir die
groesste, freie Geodatensammlung zusammengetragen und NIEMAND kann und das mehr
wegnehmen.

Es geht nicht darum wie toll unsere Daten sind - d.h. Lagegenauigkeit oder
Vollstaendigkeit - Sie sind FREI.

Das heisst ALLES was wir hier machen wird uns als _individuen_ lange
ueberleben.

Ich gehe davon aus das es fuer meine Kinder voellig normal sein wird als
Lexikon Wikipedia zu Benutzen sowie alle Arten von Geoinformationen aus
OpenStreetMap zu beziehen. Und DAS ist was OSM ausmacht - Wir tragen auch in
einem Aspekt zur befreiung des Wissens bei - Und das wiederum ist auch ein teil
von Entwicklungshilfe - Gleiche Chancen beim zugriff auf Wissen und
Information.

Solange Informationen gegen Geld gehandelt werden, unterdruecken wir nur wieder
die Ärmsten auf dieser Welt.

Ich empfinde es als Ethisch Moralische Geschichte bei OSM Mitzuarbeiten,
natuerlich auch als Technische Herausforderung und Befriedigung des
Menschlichen^WMaennlichen Sammeltriebes - aber es ist eben vielschichtig.

Daher kann ich dann die bis aufs Messer gefuehrten Diskussionen zum Tagging
Schema nur Belaecheln - Sie sind in etwa so relevant wie Gummireifen beim
Raketenbau und zeugt nur davon wie wenig das "Große ganze" gesehen wird und wie
Detailverliebt doch hier teilweise gearbeitet wird.

Flo
--
Florian Lohoff ***@rfc822.org
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
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