Discussion:
rechtliche Frage zum eigenen Wissen
(too old to reply)
Christian H. Bruhn
2009-08-04 19:30:22 UTC
Permalink
Hallo!

Mir stellt sich eine grundlegende rechtliche Frage: Wann darf ich
Sachen, insbesondere Namen eintragen, die ich selbst weiß?

Z.B. steht ja selten an einem Gewässer oder Insel ein Namenschild.
Wenn mir der See aber schon lange, vielleicht schon seit meiner
Kindheit, unter einem bestimmten Namen kenne, dann darf ich ihn
sicherlich eintragen.

Was wäre aber wenn ich den Namen in einer geschützten Karte gelesen
habe und mir gemerkt habe? Dann ist das Eintragen wohl rechtlich nicht
OK. Was aber, wenn das schon vielleicht Jahre her ist?

Man könnte sich ja auch folgendes Szenario denken. Ich rede mit
jemandem über den Namen eines Sees. Ich bin mir nicht 100%ig sicher,
aber er bestätigt mir das, obwohl er sein Wisssen auch nur aus einer
urheberrechtlich geschützten Quelle hat?

Wie und wo kann und darf man eine Grenze ziehen, was erlaubt ist und
was nicht?

Christian
Dirk Stöcker
2009-08-04 20:09:45 UTC
Permalink
Post by Christian H. Bruhn
Mir stellt sich eine grundlegende rechtliche Frage: Wann darf ich
Sachen, insbesondere Namen eintragen, die ich selbst weiß?
Z.B. steht ja selten an einem Gewässer oder Insel ein Namenschild.
Wenn mir der See aber schon lange, vielleicht schon seit meiner
Kindheit, unter einem bestimmten Namen kenne, dann darf ich ihn
sicherlich eintragen.
Was wäre aber wenn ich den Namen in einer geschützten Karte gelesen
habe und mir gemerkt habe? Dann ist das Eintragen wohl rechtlich nicht
OK. Was aber, wenn das schon vielleicht Jahre her ist?
Man könnte sich ja auch folgendes Szenario denken. Ich rede mit
jemandem über den Namen eines Sees. Ich bin mir nicht 100%ig sicher,
aber er bestätigt mir das, obwohl er sein Wisssen auch nur aus einer
urheberrechtlich geschützten Quelle hat?
Wie und wo kann und darf man eine Grenze ziehen, was erlaubt ist und
was nicht?
Das Urheberrecht kümmert sich um Werke wie Karten. Es kann die
Detailinformationen gar nicht schützen, weil diese ja nicht vom Urheber
der Karte stammen.

Deshalb kannst Du theoretisch alles von irgendwelchen Karten übernehmen
ohne das es Probleme gibt, aber:
- Die Karte kann Fehler enthalten
- Die Karte kann bewusst falsche Informationen enthalten, um
Datenkopierer zu überführen
- Die Karte generalisiert und adaptiert, weil keine Karte die Wirklichkeit
zu 100% darstellen kann (weil es dann ja die Wirklichkeit wäre)
- Die Karte wählt aus und bildet ein in sich passenden Ausschnitt der
Wirklichkeit ab
- Karten verdrängen (verschieben) eng beieinander liegende Objekte um
Platz zu schaffen

Die meisten dieser Schritte und noch ein paar mehr, sowie das Gesamtwerk
sind geschützt.

Wenn Du also reine Sachinformationen übernimmst oder einzelne Details
übernimmst, kann keiner was sagen (außer natürlich Du übernimmst gerade
die bewusst falschen Informationen :-). Wenn Du im großen Stil übernimmst
wirst Du hingegen auch Daten übernehmen, die geschützt sind.

Beispiel:
- Der reine Straßenverlauf ist nicht schutzwürdig.
- Der generalisierte Straßenverlauf in der Karte und dessen
Klassifizierung hingegen wahrscheinlich schon.

- Der korrekte Name eine Straße ist nicht schutzwürdig
- Die spezielle Art und Weise einen Namen in der Karte unterzubringen
(z.B. Abkürzungen) vielleicht doch (allerdings bezweifle ich das das bei
einzelnen Namen durchsetzbar wäre :-)

OSM sagt deshalb "generell nichts aus anderen Karten übernehmen", weil die
feine Unterscheidung so kompliziert zu erklären wäre, das es keiner
versteht. Die genauen Grenzen zwischen Schutzwürdigkeit und nicht sind im
übrigen so unklar, dass hier Klarheit nur dann herrscht, wenn Du vor
Gericht gezogen bist - für jeden einzelnen Fall :-)

Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)
Tobias Wendorff
2009-08-04 20:48:35 UTC
Permalink
Yop, stimmt - habe ich ja neulich ausführlich beschrieben.

Noch dazu kommt übrigens, dass der Zeichenschlüssel auch geschützt ist;
d.h. Farbgebung, Breite und Klassifizierung von Straßen etc. etc.
Post by Dirk Stöcker
Post by Christian H. Bruhn
Mir stellt sich eine grundlegende rechtliche Frage: Wann darf ich
Sachen, insbesondere Namen eintragen, die ich selbst weiß?
Z.B. steht ja selten an einem Gewässer oder Insel ein Namenschild.
Wenn mir der See aber schon lange, vielleicht schon seit meiner
Kindheit, unter einem bestimmten Namen kenne, dann darf ich ihn
sicherlich eintragen.
Was wäre aber wenn ich den Namen in einer geschützten Karte gelesen
habe und mir gemerkt habe? Dann ist das Eintragen wohl rechtlich nicht
OK. Was aber, wenn das schon vielleicht Jahre her ist?
Man könnte sich ja auch folgendes Szenario denken. Ich rede mit
jemandem über den Namen eines Sees. Ich bin mir nicht 100%ig sicher,
aber er bestätigt mir das, obwohl er sein Wisssen auch nur aus einer
urheberrechtlich geschützten Quelle hat?
Wie und wo kann und darf man eine Grenze ziehen, was erlaubt ist und
was nicht?
Das Urheberrecht kümmert sich um Werke wie Karten. Es kann die
Detailinformationen gar nicht schützen, weil diese ja nicht vom Urheber
der Karte stammen.
Deshalb kannst Du theoretisch alles von irgendwelchen Karten übernehmen
- Die Karte kann Fehler enthalten
- Die Karte kann bewusst falsche Informationen enthalten, um
Datenkopierer zu überführen
- Die Karte generalisiert und adaptiert, weil keine Karte die Wirklichkeit
zu 100% darstellen kann (weil es dann ja die Wirklichkeit wäre)
- Die Karte wählt aus und bildet ein in sich passenden Ausschnitt der
Wirklichkeit ab
- Karten verdrängen (verschieben) eng beieinander liegende Objekte um
Platz zu schaffen
Die meisten dieser Schritte und noch ein paar mehr, sowie das Gesamtwerk
sind geschützt.
Wenn Du also reine Sachinformationen übernimmst oder einzelne Details
übernimmst, kann keiner was sagen (außer natürlich Du übernimmst gerade
die bewusst falschen Informationen :-). Wenn Du im großen Stil übernimmst
wirst Du hingegen auch Daten übernehmen, die geschützt sind.
- Der reine Straßenverlauf ist nicht schutzwürdig.
- Der generalisierte Straßenverlauf in der Karte und dessen
Klassifizierung hingegen wahrscheinlich schon.
- Der korrekte Name eine Straße ist nicht schutzwürdig
- Die spezielle Art und Weise einen Namen in der Karte unterzubringen
(z.B. Abkürzungen) vielleicht doch (allerdings bezweifle ich das das bei
einzelnen Namen durchsetzbar wäre :-)
OSM sagt deshalb "generell nichts aus anderen Karten übernehmen", weil die
feine Unterscheidung so kompliziert zu erklären wäre, das es keiner
versteht. Die genauen Grenzen zwischen Schutzwürdigkeit und nicht sind im
übrigen so unklar, dass hier Klarheit nur dann herrscht, wenn Du vor
Gericht gezogen bist - für jeden einzelnen Fall :-)
Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key
available)_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Tirkon
2009-08-04 22:49:52 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Yop, stimmt - habe ich ja neulich ausführlich beschrieben.
Noch dazu kommt übrigens, dass der Zeichenschlüssel auch geschützt ist;
d.h. Farbgebung, Breite und Klassifizierung von Straßen etc. etc.
Demzufolge wären es in der Gesamtwürdigung eher die Programmierer der
Renderer und weniger die Mapper, die hier Rechte verletzen können.
Liege ich da richtig?
Tobias Wendorff
2009-08-04 22:57:40 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Demzufolge wären es in der Gesamtwürdigung eher die Programmierer der
Renderer und weniger die Mapper, die hier Rechte verletzen können.
Liege ich da richtig?
Ja, so witzig es klingt:

Lässt man den Datenbankschutz weg, ist der Zeichenschlüssel und die
Kartographie stärker geschützt, als die Datenbasis.

Im traditionellen Sinne der Kartographie waren die Grenzen fließend ...
jeder Kartograph hat je nach Thematik Daten recherchiert oder hinzugefügt;
heute hat man bei verschiedenen Karten immer die gleiche Basis.
Tirkon
2009-08-04 23:19:56 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Tirkon
Demzufolge wären es in der Gesamtwürdigung eher die Programmierer der
Renderer und weniger die Mapper, die hier Rechte verletzen können.
Liege ich da richtig?
Lässt man den Datenbankschutz weg, ist der Zeichenschlüssel und die
Kartographie stärker geschützt, als die Datenbasis.
Im traditionellen Sinne der Kartographie waren die Grenzen fließend ...
jeder Kartograph hat je nach Thematik Daten recherchiert oder hinzugefügt;
heute hat man bei verschiedenen Karten immer die gleiche Basis.
Dann kann die Devise nur heißen: Schreibe einen Renderer mit einem
möglichst umfassend konfigurierbarem Layout, das keine Wünsche mehr
offen läßt. So besetzt man sämtliche möglichen Layouts und lässt der
Konkurrenz keinen Freiraum mehr.
Tobias Wendorff
2009-08-04 23:36:01 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Dann kann die Devise nur heißen: Schreibe einen Renderer mit einem
möglichst umfassend konfigurierbarem Layout, das keine Wünsche mehr
offen läßt. So besetzt man sämtliche möglichen Layouts und lässt der
Konkurrenz keinen Freiraum mehr.
Der Zeichenschlüssel muss schon eine schöpferische Höhe aufweisen.

Bei "programmierten Karten" ist das übrigens ziemlich schwer: Kann eine
Software eine kartographische Schöpfungshöhe erzeugen (zB Generalisierung)
oder basiert sie nur auf der Programmierung und dem Schlüssel des
Programmieres?
Tirkon
2009-08-04 22:26:18 UTC
Permalink
Post by Dirk Stöcker
OSM sagt deshalb "generell nichts aus anderen Karten übernehmen", weil die
feine Unterscheidung so kompliziert zu erklären wäre, das es keiner
versteht. Die genauen Grenzen zwischen Schutzwürdigkeit und nicht sind im
übrigen so unklar, dass hier Klarheit nur dann herrscht, wenn Du vor
Gericht gezogen bist - für jeden einzelnen Fall :-)
Ich fünde es schon witzig, dass die Handhabung auf Wikipedia und OSM
diametral gegensätzlich ist.

Bei Wikipedia soll im Idealfall alles mit Quellen belegt sein. Im
Klartext heißt das, die Fakten _MÜSSEN_ abgeschrieben werden, sonst
wird im Zweifelsfalle gelöscht. Das gilt im Extremfall also auch dann,
wenn ich den Verlauf beispielsweise einer Bundesstraße mit Worten
beschreibe und eine Karte als Quelle angebe. Theoretisch könnte bei
genügend detaillierter Beschreibung wieder jemand aus diesen Worten
eine Karte zaubern.

Bei OSM hingegen macht man sich Sorgen, wenn nur ein paar Straßen aus
einer Karte oder eine Busroute bei den Verkehrsbetrieben abgemalt oder
bei einer Busfahrt bzw. beim Hinterherfahren geloggt werden. Streng
genommen könnte dann keine einzige Buslinie in OSM erscheinen, denn
das Wissen um die Route kann nur durch Mit- oder Hinterherfahren
erworben werden, wenngleich ich sie im Nachhinein aus dem Kopf bei OSM
eintrage.

Absurdes Beispiel: Jemand malt mir auf oder gibt mir die Koordinaten,
dass er an dieser und jener Stelle Bäume gepflanzt hat und ich trage
diese bei OSM ein. Ist das nicht dasselbe, als wenn ich die Busroute
bei den Verkehrsbetrieben abpinne? Es ist doch bei den veröffentlichen
Karten der Verkehrsbetriebe gerade deren Intention, das Wissen um
Routen und Haltestellen unter das Volk zu streuen. Können die mir dann
vorschreiben, dass ich dieses so erworbene Wissen dann nur zum
Busfahren nutzen darf?

Entweder Wikipedia oder OSM muss doch da mit seiner verbreiteten
Auffassung falsch liegen.
Raimond Spekking
2009-08-05 09:05:11 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Ich fünde es schon witzig, dass die Handhabung auf Wikipedia und OSM
diametral gegensätzlich ist.
Bei Wikipedia soll im Idealfall alles mit Quellen belegt sein. Im
Klartext heißt das, die Fakten _MÜSSEN_ abgeschrieben werden, sonst
wird im Zweifelsfalle gelöscht.
Der Unterschied liegt einfach in der Herangehensweise bei der Erstellung
einer Enzyklopädie und von Karten.

Erstes beruht auf der Auswertung von vorhandener Sekundärliteratur und
im Notfall auch Primärquellen. Im Detail nachzulesen unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

Der Name der entsprechenden englischsprachigen Seite gefällt mir da
besser: No original research
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research )

Bei der Kartenerstellung gehen wir ganz bewusst nach draußen, vor Ort,
um die Daten zu erheben. Wir müssen und dürfen "original research"
betreiben.
Post by Tirkon
Bei OSM hingegen macht man sich Sorgen, wenn nur ein paar Straßen aus
einer Karte oder eine Busroute bei den Verkehrsbetrieben abgemalt oder
bei einer Busfahrt bzw. beim Hinterherfahren geloggt werden. Streng
genommen könnte dann keine einzige Buslinie in OSM erscheinen, denn
das Wissen um die Route kann nur durch Mit- oder Hinterherfahren
erworben werden, wenngleich ich sie im Nachhinein aus dem Kopf bei OSM
eintrage.
Also das verstehe ich nicht: Wieso sollte der Mitfahren in einem
Bus/Hinterherfahren, also das Mitloggen und anschließende Auswerten
urheberrechtlich verboten sein?

Raymond.
Tobias Wendorff
2009-08-05 09:39:56 UTC
Permalink
Post by Raimond Spekking
Post by Tirkon
Bei OSM hingegen macht man sich Sorgen, wenn nur ein paar Straßen aus
einer Karte oder eine Busroute bei den Verkehrsbetrieben abgemalt oder
bei einer Busfahrt bzw. beim Hinterherfahren geloggt werden. Streng
genommen könnte dann keine einzige Buslinie in OSM erscheinen, denn
das Wissen um die Route kann nur durch Mit- oder Hinterherfahren
erworben werden, wenngleich ich sie im Nachhinein aus dem Kopf bei OSM
eintrage.
Also das verstehe ich nicht: Wieso sollte der Mitfahren in einem
Bus/Hinterherfahren, also das Mitloggen und anschließende Auswerten
urheberrechtlich verboten sein?
Ich glaube er meint die Entnahme der Busrouten von Karten nach OSM, ohne
die Strecke abgefahren zu sein.

Man müsste sie also zuerst abfahren, um sicher zu sein - was Du ja auch
oben sagst.
Tirkon
2009-08-05 12:22:58 UTC
Permalink
Post by Raimond Spekking
Der Unterschied liegt einfach in der Herangehensweise bei der Erstellung
einer Enzyklopädie und von Karten.
Erstes beruht auf der Auswertung von vorhandener Sekundärliteratur und
im Notfall auch Primärquellen. Im Detail nachzulesen unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung
Der Name der entsprechenden englischsprachigen Seite gefällt mir da
besser: No original research
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research )
Bei der Kartenerstellung gehen wir ganz bewusst nach draußen, vor Ort,
um die Daten zu erheben. Wir müssen und dürfen "original research"
betreiben.
Ich kenne die Artikel und die unterschiedliche Intention der Projekte.
Aber danach fragt die Rechtsprechung nicht. Entweder ist es für beide
Projekte rechtens, eine Fremdkarte als Quelle zu benutzen oder eben
nicht.
Post by Raimond Spekking
Also das verstehe ich nicht: Wieso sollte der Mitfahren in einem
Bus/Hinterherfahren, also das Mitloggen und anschließende Auswerten
urheberrechtlich verboten sein?
Ist es nicht, aber dennoch sinnlos. Weiter ausgeholt:

Wenn ein Verkehrsbetrieb - wie im Falle des Verkehrsverbundes
Rhein-Ruhr (VRR) geschehen - es den Mappern verbieten darf, die
veröffentlichten Daten und das Wissen daraus, zu anderen Zwecken als
zum Busfahren zu verwenden, dann gehören zu diesen Veröffentlichungen
die Karten, Fahrpläne, Angaben im Internet, an den Haltestellen sowie
in und an den Bussen etc. Wie heißt also die Haltestelle und in welche
Linie steige ich da eigentlich ein? Man kann also loggen und mappen,
soviel man will. Aber man kann die Daten ohne die Veröffentlichungen
keiner Linien- oder Haltestellenbezeichnung etc. zuordnen. Wenn das
Verbot also Bestand hat, dürfte es nicht eine einzige VRR-Linie in OSM
geben.

Es steht also die Schlüsselfrage im Raum: Kann der Verkehrbetrieb
verbieten oder nicht? Letztendlich wurden diese wie viele andere
rechtliche Fragen zu OSM nicht abschließend geklärt. Aber im Raum
stehen sie schon und verunsichern die Mapper:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR#VRR_Erlaubnis
Raimond Spekking
2009-08-05 14:13:17 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Post by Raimond Spekking
Der Unterschied liegt einfach in der Herangehensweise bei der Erstellung
einer Enzyklopädie und von Karten.
Erstes beruht auf der Auswertung von vorhandener Sekundärliteratur und
im Notfall auch Primärquellen. Im Detail nachzulesen unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung
Der Name der entsprechenden englischsprachigen Seite gefällt mir da
besser: No original research
(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research )
Bei der Kartenerstellung gehen wir ganz bewusst nach draußen, vor Ort,
um die Daten zu erheben. Wir müssen und dürfen "original research"
betreiben.
Ich kenne die Artikel und die unterschiedliche Intention der Projekte.
Aber danach fragt die Rechtsprechung nicht. Entweder ist es für beide
Projekte rechtens, eine Fremdkarte als Quelle zu benutzen oder eben
nicht.
Meine Antwort bezog sich nicht auf die rechtliche Situation. Die
Wikipedia hat kein Verbot des original research aus juristischen
Gründen, sondern weil sie ein Projekt zur Erstellung einer neutralen
Enzyklopädie ist.
Post by Tirkon
Wenn ein Verkehrsbetrieb - wie im Falle des Verkehrsverbundes
Rhein-Ruhr (VRR) geschehen - es den Mappern verbieten darf, die
veröffentlichten Daten und das Wissen daraus, zu anderen Zwecken als
zum Busfahren zu verwenden, dann gehören zu diesen Veröffentlichungen
die Karten, Fahrpläne, Angaben im Internet, an den Haltestellen sowie
in und an den Bussen etc. Wie heißt also die Haltestelle und in welche
Linie steige ich da eigentlich ein? Man kann also loggen und mappen,
soviel man will. Aber man kann die Daten ohne die Veröffentlichungen
keiner Linien- oder Haltestellenbezeichnung etc. zuordnen. Wenn das
Verbot also Bestand hat, dürfte es nicht eine einzige VRR-Linie in OSM
geben.
Es steht also die Schlüsselfrage im Raum: Kann der Verkehrbetrieb
verbieten oder nicht? Letztendlich wurden diese wie viele andere
rechtliche Fragen zu OSM nicht abschließend geklärt. Aber im Raum
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR#VRR_Erlaubnis
Interessant, die Wikiseite kannte ich nicht.

IANAL, aber ich bleibe bei meinen Ausführungen, dass weder das Sammeln
von Fakten vor Ort noch die Zusammenführung dieser Fakten zu Karten
durch die Verkehrsunternehmen verboten werden kann.

Fakten sind urheberrechtlich nicht schützbar. Für die Datenbank, die aus
solchen Fakten erstellt wird, kann allerdings ein Datenbankschutzrecht
bestehen. Vermutlich wird sich der VRR darauf beziehen.

Und im übrigen verbieten Firmen sowieso erstmal alles pauschal, um auf
der sicheren Seite zu sein. Und behaupten erstmal an alles und jedes
Schutzrechte zu haben.

Raymond.
Tobias Wendorff
2009-08-05 14:33:06 UTC
Permalink
Post by Raimond Spekking
IANAL, aber ich bleibe bei meinen Ausführungen, dass weder das Sammeln
von Fakten vor Ort noch die Zusammenführung dieser Fakten zu Karten
durch die Verkehrsunternehmen verboten werden kann.
Stimme ich zu.
Post by Raimond Spekking
Fakten sind urheberrechtlich nicht schützbar. Für die Datenbank, die aus
solchen Fakten erstellt wird, kann allerdings ein Datenbankschutzrecht
bestehen. Vermutlich wird sich der VRR darauf beziehen.
Stimme ich zu.
Post by Raimond Spekking
Und im übrigen verbieten Firmen sowieso erstmal alles pauschal, um auf
der sicheren Seite zu sein. Und behaupten erstmal an alles und jedes
Schutzrechte zu haben.
Stimme ich zu. Dazu kommt sowieso noch das Leistungsschutz nach UWG.
Frederik Ramm
2009-08-05 14:41:09 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Raimond Spekking
Fakten sind urheberrechtlich nicht schützbar. Für die Datenbank, die aus
solchen Fakten erstellt wird, kann allerdings ein Datenbankschutzrecht
bestehen. Vermutlich wird sich der VRR darauf beziehen.
Und der Datenbankschutz schuetzt ja die Arbeit, die in die Herstellung
der Datenbank fliesst, nicht das Resultat als solches.

Will sagen, wenn Du jetzt herumlaeufst und alle Bushaltestellenschilder
aufschreibst und dadurch eine eigene Datenbank herstellst, die mit der
Datenbank des Verkehrsbetriebs identisch ist, aber nicht aus dieser
abgeleitet ist, dann kann der Verkehrsbetrieb an Deiner Datenbank auch
keine Rechte geltend machen.

Bye
Frederik
Tobias Wendorff
2009-08-05 15:15:08 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Will sagen, wenn Du jetzt herumlaeufst und alle Bushaltestellenschilder
aufschreibst und dadurch eine eigene Datenbank herstellst, die mit der
Datenbank des Verkehrsbetriebs identisch ist, aber nicht aus dieser
abgeleitet ist, dann kann der Verkehrsbetrieb an Deiner Datenbank auch
keine Rechte geltend machen.
Yepp. Wir müssten die Akteure aber dahingehend überzeugen, ihre Werke
verwenden zu dürfen, damit das Unternehmen nicht falsch abgebildet
werden.

Hier in Dortmund stehen kleine Schildchen an den Haltestellen, die
teilweise lange nicht mehr aktualisiert wurden.
Mark Obrembalski
2009-08-06 21:02:44 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Yepp. Wir müssten die Akteure aber dahingehend überzeugen, ihre Werke
verwenden zu dürfen, damit das Unternehmen nicht falsch abgebildet
werden.
Schaden kann das sicher nicht, aber...
Post by Tobias Wendorff
Hier in Dortmund stehen kleine Schildchen an den Haltestellen, die
teilweise lange nicht mehr aktualisiert wurden.
... möglicherweise sind die Haltestellen in diesem Fall eher unter den
Namen bekannt, die auf den Schildchen stehen. Und in diesem Fall
hielte ich es keineswegs für falsch, das abzubilden, was infolge der
Schildchen allgemein als Name bekannt ist.

Gruß,
Mark
Tobias Wendorff
2009-08-06 22:05:37 UTC
Permalink
... möglicherweise sind die Haltestellen in diesem Fall eher unter den
Namen bekannt, die auf den Schildchen stehen. Und in diesem Fall
hielte ich es keineswegs für falsch, das abzubilden, was infolge der
Schildchen allgemein als Name bekannt ist.
Mein Fehler: ich meinte die Liniennummern auf den Schildchen. Der Name
steht richtig auf einem großen Schild, beide aber am selben Masten.
Tobias Wendorff
2009-08-05 14:31:39 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Wenn ein Verkehrsbetrieb - wie im Falle des Verkehrsverbundes
Rhein-Ruhr (VRR) geschehen - es den Mappern verbieten darf, die
veröffentlichten Daten und das Wissen daraus, zu anderen Zwecken als
zum Busfahren zu verwenden, dann gehören zu diesen Veröffentlichungen
die Karten, Fahrpläne, Angaben im Internet, an den Haltestellen sowie
in und an den Bussen etc. Wie heißt also die Haltestelle und in welche
Linie steige ich da eigentlich ein? Man kann also loggen und mappen,
soviel man will. Aber man kann die Daten ohne die Veröffentlichungen
keiner Linien- oder Haltestellenbezeichnung etc. zuordnen. Wenn das
Verbot also Bestand hat, dürfte es nicht eine einzige VRR-Linie in OSM
geben.
Er darf es Dir nicht verbieten. Du darfst nur z.B. nicht die
Originalkarte durchpausen oder die Tabelle 1:1 abtippen.
Post by Tirkon
Es steht also die Schlüsselfrage im Raum: Kann der Verkehrbetrieb
verbieten oder nicht? Letztendlich wurden diese wie viele andere
rechtliche Fragen zu OSM nicht abschließend geklärt. Aber im Raum
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR#VRR_Erlaubnis
Oh nein ... schon wieder so eine Amok-Aktion :-(

Wer hat die initiiert? Da läuft wieder alles doppelt und
dreifach zum gleichen Thema.
Tirkon
2009-08-05 17:07:10 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Tirkon
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:VRR#VRR_Erlaubnis
Oh nein ... schon wieder so eine Amok-Aktion :-(
Wer hat die initiiert? Da läuft wieder alles doppelt und
dreifach zum gleichen Thema.
Wo findet man denn Veröffentlichungen über weitere OSM-Aktionen
bezüglich der VRR?
Tobias Wendorff
2009-08-05 17:33:45 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Post by Tobias Wendorff
Wer hat die initiiert? Da läuft wieder alles doppelt und
dreifach zum gleichen Thema.
Wo findet man denn Veröffentlichungen über weitere OSM-Aktionen
bezüglich der VRR?
Gar nicht - das ist ja das Problem. Ich höre auch immer nur
von weiteren Aktion, z.B. über's Forum. Großteils landet alles
beim VRR, der dann zentral zurück schreibt. Er kann die Daten
einfach nicht rausgeben - verschiedene Gründe, die ich hier
nicht erörtern will.

Lasst uns doch bitte die gleichen Sachen immer hier niederschreiben:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Kommunikation
Tirkon
2009-08-05 22:26:29 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Tirkon
Post by Tobias Wendorff
Wer hat die initiiert? Da läuft wieder alles doppelt und
dreifach zum gleichen Thema.
Wo findet man denn Veröffentlichungen über weitere OSM-Aktionen
bezüglich der VRR?
Gar nicht - das ist ja das Problem. Ich höre auch immer nur
von weiteren Aktion, z.B. über's Forum.
Das ist IMHO eine Folge der Zerstreuung der Diskussion auf OSM auf
viele Medien, wie Forum, Mailingliste, Wiki, private redaktionelle
Homepages, Nachtrichtensystem in der Mappingsoftware,
Telefonkonferenzen etc.

So wusste der rührseligste Mitarbeiter im Düsseldorfer OSM-Wiki nichts
von der OSM Wette Düsseldorf vs Essen, die nur in der Mailingliste
Thema war. Außerdem hat man dort eine eigene (zweite) Straßenliste von
der Stadt angefordert, weil man von der in der Mailingliste nichts
wusste und versucht diese auch gegen Null zu führen. Eine dritte OSM
Welt ist das Forum. Möglicherweise gibt es auch noch weitere
OSM-Kommunikationsebenen, wie z.B. weitere Mailinglisten, die ich noch
nicht kenne.

Die Mailingliste hier ist alles Andere als barrierefrei und für Otto
Normalmapper die Hürden einer Teilnahme kaum zu nehmen, was zur Folge
Folge hat, dass hier im Wesentlichen nur die Neerds, zumeist mit
Programmiererfahrung herumschwirren. Zudem sind hier die
Diskussionenthemen und Infos ziemlich unstrukturiert sowie flüchtiger,
anders als im Wiki.

Die Wikipedia hat uns dahingehend Voraus, dass man alle relevaten
Diskussionenen und Infos fast ausschließlich im Wiki findet, das zudem
auch für wenig erfahrene Personen zugänglich ist. Dadurch, dass sich
dort sowohl die Neerds als auch das "Fußvolk" in den gleichen Räumen
befindet, ist dort die Kommunikation besser und die Kluft wird durch
Mitarbeiter auf allen Kompetenzstufen besser geschlossen.

Ich hatte mir eigentlich von SOTM erhofft, dass man dort das
Kommunikationsproblem in einem Workshop angegangen wäre. Aber wenn ich
mir die Webseite und Videos dort anschaue, ist das eher nicht
geschehen. Es waren wohl eher die Probleme der Neerds, die dort
angegangen wurden. So entfernen sich diese immer mehr von der Basis.
Von daher hoffe ich auf die kommende deutsche Konferenz, dass diese
das Problem zumindest auf deutscher Ebene in den Griff zu bekommen
versucht.
Post by Tobias Wendorff
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Kommunikation
Auch hier gilt: Was nutzt es, das hier zu sagen, wenn das auf den
Ortsseiten im Wiki niemand mitbekommt.
Sven Geggus
2009-08-06 08:02:06 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Die Mailingliste hier ist alles Andere als barrierefrei und für Otto
Normalmapper die Hürden einer Teilnahme kaum zu nehmen, was zur Folge
Folge hat, dass hier im Wesentlichen nur die Neerds, zumeist mit
Programmiererfahrung herumschwirren.
Mal ehrlich, das hängt vermutlich damit zusammen, dass langjährige
Netzbenutzer wie ich solche Webforen einfach nicht ausstehen können, weil
die furchtbar unübersichtlich sind.
Post by Tirkon
Die Wikipedia hat uns dahingehend Voraus, dass man alle relevaten
Diskussionenen und Infos fast ausschließlich im Wiki findet
Wikis sind für Diskussionen IMO noch _erheblich_ schlechter geeignet als
Webforen.

Sven
--
"Thinking of using NT for your critical apps?
Isn't there enough suffering in the world?"
(Advertisement of Sun Microsystems in Wall Street Journal)
/me is ***@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
Michael Kugelmann
2009-08-06 10:34:31 UTC
Permalink
Post by Sven Geggus
Mal ehrlich, das hängt vermutlich damit zusammen, dass langjährige
Netzbenutzer wie ich solche Webforen einfach nicht ausstehen können, weil
die furchtbar unübersichtlich sind.
+1
Mit einem sinnvollen Email-Client (z.B. Thunderbird) werden die email
verkettet dargestellt. Damit ist der Kommentarbezug etc. absolut klar
etc. Was will ich mehr? Und außerdem kann ich das Ganze im Gegensatz zu
Foren auch offline (ohne Netzzugang [1]) machen.
Leider vermute ich, daß sehr viele OSM-Nutzer leider weder die ML noch
in Foren aktiv wäre/sind, geschweige denn einen Wiki-Account haben und
gar nicht mitdiskutieren wollen...

Zu [1]: ich weiß, der Trend geht zu "allways on", aber nicht überall
gibt es einen schnellen/brauchbaren Zugang...
Post by Sven Geggus
Wikis sind für Diskussionen IMO noch _erheblich_ schlechter geeignet als
Webforen.
+1
Ich finde Wikis typischerweise total unübersichtlich. Wenn man etwas
sucht, verzettelt man sich meistens total... :-(


MfG
Michael.
Frederik Ramm
2009-08-06 10:48:26 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Tirkon
Auch hier gilt: Was nutzt es, das hier zu sagen, wenn das auf den
Ortsseiten im Wiki niemand mitbekommt.
Aber wuerde das nicht in letzter Konsequenz bedeuten, dass ich, wenn ich
z.B. eine Kooperation mit einer Landesbehoerde in NRW ankurbele, ich
erst einmal saemtliche Wikiseiten zu allen Staedten, Gemeinden und
Kreisen in NRW rausfinden muss und dort dann (mit einem Bot?) irgendwas
auf die Diskussionsseite setzen?

Ich bin ja auch fuer gute Kommunikation und alles, aber so ein kleines
bisschen ist Information schon auch eine Holschuld - wir koennen leider
niemandem anbieten, dass er sich auf eine Spezial-Liste subscribed, wo
garantiert nur Sachen kommen, die fuer ihn relevant sind.

(Abgesehen davon haette ich grosse Sorge um meine Privatsphaere, wenn
jemand mir so etwas anbieten koennte ;-)

Bye
Frederik
Tirkon
2009-08-06 22:24:20 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Post by Tirkon
Auch hier gilt: Was nutzt es, das hier zu sagen, wenn das auf den
Ortsseiten im Wiki niemand mitbekommt.
Aber wuerde das nicht in letzter Konsequenz bedeuten, dass ich, wenn ich
z.B. eine Kooperation mit einer Landesbehoerde in NRW ankurbele, ich
erst einmal saemtliche Wikiseiten zu allen Staedten, Gemeinden und
Kreisen in NRW rausfinden muss und dort dann (mit einem Bot?) irgendwas
auf die Diskussionsseite setzen?
Ich bin ja auch fuer gute Kommunikation und alles, aber so ein kleines
bisschen ist Information schon auch eine Holschuld - wir koennen leider
niemandem anbieten, dass er sich auf eine Spezial-Liste subscribed, wo
garantiert nur Sachen kommen, die fuer ihn relevant sind.
(Abgesehen davon haette ich grosse Sorge um meine Privatsphaere, wenn
jemand mir so etwas anbieten koennte ;-)
Ich sage es mal ganz platt: Außer mir ist hier kaum einer, der
Dummy-Fragen stellt. Und im Wiki ist keiner, der sie beantwortet.

Wären wie bei Wikipedia alle im selben Raum, dann bilden sich
Mitarbeiter auf allen Kompetenzstufen aus. Bei OSM könnten sich dann
die Nerds im Wesentlichen aufs Programmieren beschränken. Wenn ein
Dummy nicht versteht, was der da eigentlich macht, kommt jemand von
der Zwischenkompenzstufe, schreibt eine Dummy-kompatible Antwort oder
Anleitung oder verbessert das Programm des Nerds entsprechend oder
schreibt einen Feature Request.

So wird durch die Mittler über mehrere Kompetenzstufen der Infostrom
auch in einer großen Community in beide Richtungen aufrecht erhalten
und jeder findet seinen Platz. Erst dadurch, dass diese Kommunikation
tatsächlich abläuft, können wiederum auf allen Kompetenzstufen die
Strukturschwächen des Wiki ausgemacht und somit auch verbessert
werden. Zum Beispiel dadurch, dass man eine Seite eröffnet, welche für
alle geoorientierten Gruppen die relevanten Infos zusammenfasst. Jetzt
schafft jemamd von der Kompetenzzwischenstufe in das Template, das die
empfohlene Basis für Ortsseiten darstellt, einen Link auf die
erstgenannte Seite. Jetzt braucht der Nerd seine Infos nur noch auf
dieser Seite abzulegen. Der eine oder andere Ortsseiten-Dummy findet
nun diese Seite über den Link im Template und ergänzt Erkenntnisse,
die er im Laufe seiner Arbeit gewonnen hat (die der Nerd für
selbstverständlich hält), sofern sie für alle Ortsgruppen interessant
sind. Denn im Wiki zwei eckige Klammern für einen Wikilink zu machen,
um andere auf einen Artikel aufmerksam zu machen, das schaffen dank
Schulung auf Wikipedia mittlerweile Zehn-, wenn nicht Hunderttausende
und sogar ich. So würden sich Probleme, wie oben von Dir (Frederik)
genannt, dutch die Belebung des Wikis von selbst erledigen.

Dies wird bei der jetzigen zerstreuten OSM-Struktur niemals geschehen,
da hier Nerds und Dummys durch die Barriere der Mailinglisten streng
getrennt sind. Denn der OSM-Neuuser kommt erstmal ins Wiki und weiß
nicht, was eine Mailingliste ist und sucht folglich auch nicht danach.
Stößt er dennoch mal auf den Begriff und sieht, dass er auch im Web
die Diskussionen verfolgen kann, so wird er von dem fast
ausschließlich technobabbelden Beiträgen abgeschreckt. All dies stellt
den User außerstande, die von Dir (Frederik) oben geforderte Holschuld
zu erfüllen. Denn selbst, wenn er die Mailingliste kennt, wird er
unter dem ganzen Technobabble nicht das für ihn Relevante
ausdestillieren können. Und selbst wenn er sich irgendwo etwas
versteht, kann er auf der Weboberfläche nicht antworten. Hat er trotz
der für ihn unattraktiven Diskussionen, den Willen da mitschreiben,
werden die meisten an den hohen Hürden bei der Einrichtung des
Programmes für die Mailingliste scheitern. Traut er sich trotz der
gähnend leeren Diskussionsseiten des Wikis dennoch. dort zu posten,
wird er keine Antworten bekommen, weil sich dort kein Kompetenter
aufhält. Denn der ist ja in der Mailingliste. So wird es auf OSM
niemals den Infofluss in beide Richtungen geben und auch kein so
hilfreiches Wiki ergeben, wie es in Wikipedia gibt. Zumal bei OSM noch
weitere Diskussions-Zerstäuber, wie das Forum hinzukommen.

Das ganze führt dann bei den Nerds - wie hier geäußert - zu der
Erkenntnis, dass kaum jemand an einer Kommunikation im Wiki
interessiert sei.

Weitere negative Folgen sind, dass man im Wiki jenes von Hand zu
machen versucht, wofür in der Mailingliste Checkprogramme publiziert
und diskutiert wurden. Die große Masse der Mapper erreichen die
Buglisten der Checkprogramme nicht. Oder man macht im Wiki, wie oben
festgestellt, alles doppelt.

Zur Frage: Wo lässt es sich besser diskutieren, im Wiki oder in der
Mailingliste: Beides hat Vorteile und Nachteile. In der Mailingliste
kann man besser zitieren und die Äste der Diskussion werden deutlich.
Dafür ist hier alles sehr kurzlebig. Threads werden schon nach wenigen
Tagen nicht mehr mit dem A.... angeguckt. Ist eine Klärung nicht
kurzfristig möglich, so gibt es auch keine Klärung. Greift irgendwer
das Thema nach Monaten wieder auf, erfindet man das Rad wieder von
vorne. Das hat zur Folge, dass insbesondere die Lösung komplexer
Probleme und der Probleme um die Projekt-Globaltstruktur, deren
Bearbeitung viel Text erfordert, nicht scheitern. Und solche Probleme
werden mit zunehmnder Komplettierung von OSM auftreten. Zudem verspamt
der in der Mailingliste genutzte E-Mail Account postwendend.

Anders im Wiki. Da findet man alle Diskussionen zum Inhalt eines
Artikels direkt nebenan im Diskussionsthread. Und da halten sie sich
mitunter Jahre, bis das Problem nach und nach teilschrittig gelöst
wurde oder jemand die richtige Antwort auf eine Frage weiß. Und jeder,
der später kommt, kann die Geschichte in aller Ausführlichkeit wieder
nachvollziehen und gegegbenenfalls weiterführende Probleme oder Fragen
aufwerfen. Die Nachteile bei der Diskussion im Wiki sind das
aufwendige Zitieren durch Handkopie, sowie die schlechte Übersicht
innerhalb eines Threads.

Ich könnte hier jetzt einen kleinen Roman zum Thema schreiben, aber
ich denke, meine Intention ist klar geworden.

Da wie gehabt, die Diskussion im Wiki und in der Mailingliste ihre
Vor- und Nachteile haben, müsste man versuchen, die Vorteile zusammen
zu führen. Dazu fällt mir die Lösung ein, welche man in dem Betatest
einer bekannten Musiksoftware gefunden hat, in dem es hauptsächlich
darum geht, dass die Software anwendergerecht ist. Die Betatester sind
zwar in der Anwendung des Programmes qualifiziert, aber bezogen auf
die Programmierung eher nicht. Also hat man einen Weg gefunden, die
Erfordernissse der Dummy-Tester mit denen der Programmierer der
Software in Einklang zu bringen. Gleichzeitig ergibt sich eine gute
Vorlage für die Gebrauchsanleitung. IMHO liegt in dieser Lösung einer
der Schlüssel für den weltweiten Erfolg des Programmes. Bitte keine
Nachfragen zum Programm, Glatteis.

Um dieses Modell auf OSM zu übertragen, müsste man "nur" im Wiki die
Diskussionsseiten so abändern, dass sie wie die Mailinglisten
funktionieren und dennoch webbasiert bleiben. In der Weboberfläche
erscheint die Diskussion genau so, wie in einem Newsreader, den man
für die Mailingliste benutzt. Als Alternative kann man alle
Nachrichten auch mit seinem Email-Programm beantworten. Die
Baumstruktur bleibt dabei erhalten. Die Threads laufen jetzt nicht
wild durch alle Themen durcheinander, sondern sind auf der
Diskussionsseite des Wikis dem Thema zugeordnet, das auf dieser
Wikiseite behandelt wird. Damit können Diskussionen über Jahre
fortentwickelt werden. Man kann wie bei Wikipedia auf jeder
Diskussionseite umgesetzte Diskussionen in ein Archiv verfrachten und
gegebenenfalls wieder rausholen. Man kann die Darstellung aber auch
auf Klick auf die hier gepflegte Art umschalten. Dabei wird in einer
Spalte der Titel der Wikiseite angezeigt, aus dessen Diskussion sie
stammen. Somit hätte man die Vorteile eines Wikis mit denen der
Mailingliste gekreuzt.

Da oben genannter Betatest in einem geschützten Bereich abläuft,
können die E-Mail Adressen nicht verspamen. Um bei OSM die Verspamung
des Accounts zu verhindern, könnte man möglicherweise die
E-Mailadresse bei Zitaten nicht anzeigen, sondern nur den Usernamen.

Ich bin überzeugt davon, dass von solch einem modifizierten Wiki
selbst Wikipedia noch lernen und profitieren könnte. Vielleicht wäre
ein Brainstorming zu solch einer Modifikation als auch zum Thema
"Verbesserung der Kommunikation" ein sinnvoller Punkt für die deutsche
SOTM.
Frederik Ramm
2009-08-06 23:05:44 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Tirkon
Anders im Wiki. Da findet man alle Diskussionen zum Inhalt eines
Artikels direkt nebenan im Diskussionsthread. Und da halten sie sich
mitunter Jahre, bis das Problem nach und nach teilschrittig gelöst
wurde oder jemand die richtige Antwort auf eine Frage weiß. Und jeder,
der später kommt, kann die Geschichte in aller Ausführlichkeit wieder
nachvollziehen und gegegbenenfalls weiterführende Probleme oder Fragen
aufwerfen. Die Nachteile bei der Diskussion im Wiki sind das
aufwendige Zitieren durch Handkopie, sowie die schlechte Übersicht
innerhalb eines Threads.
Ich gehoere zu jenen, die schon lange, bevor es Web-Browser gab, an
Online-Diskussionen teilgenommen haben, daher empfinde ich diese
Wiki-Diskussionsseiten als in vielerlei Hinsicht mangelhaft. Das einzig
Positive, was ich ihnen abgewinnen kann, ist, dass den
Wikipedia-Vertrauten - und das sind derzeit ja mehr als die
OSM-Vertrauten - diese Art der Diskussion bereits gelaeufig ist.

Ich empfinde insbesondere einen Mangel an Uebersicht im "Fluss" (wo
stehen die neuen Beitraege, wo die alten?) und einen Mangel bei der
Abgrenzung der Autorenschaft (wer hat jetzt eigentlich was
geschrieben?). Das ist fuer einen Wiki-Artikel gut, fuer eine Diskussion
aber ist es nichts weiter als eine Notloesung.

Du hast natuerlich recht, dass im Wiki alles ewig aufgehoben wird, aber
gerade das ist auch ein Problem - eigentlich muesste staendig jemand
durch alles durchgehen und alles durchstreichen, was inzwischen nicht
mehr relevant ist, weil sich die technischen Bedingungen geaendert
haben. Schon heute findet der Neuling in unserem Wiki viel zu viel
veraltete Information, aber nur die allerwenigsten haben so viel
Uebersicht ueber das Projekt, dass sie sich wirklich trauen, etwas zu
loeschen - meistens denkt man dann ja eher: "Hm, das klingt fuer mich
jetzt etwas obskur, aber vielleicht muss das fuer andere Sachen ja
wirklich so gemacht werden" etc.
Post by Tirkon
Um dieses Modell auf OSM zu übertragen, müsste man "nur" im Wiki die
Diskussionsseiten so abändern, dass sie wie die Mailinglisten
funktionieren und dennoch webbasiert bleiben.
Von Google gibt es da was in diese Richtung: http://wave.google.com/
Post by Tirkon
Da oben genannter Betatest in einem geschützten Bereich abläuft,
können die E-Mail Adressen nicht verspamen. Um bei OSM die Verspamung
des Accounts zu verhindern, könnte man möglicherweise die
E-Mailadresse bei Zitaten nicht anzeigen, sondern nur den Usernamen.
Das Geheimhalten von Mailadressen zwecks Spamvermeidung ist glaub ich
ein voruebergehendes Phaenomen, an das man keine Designentscheidungen
koppeln sollte.
Post by Tirkon
Ich bin überzeugt davon, dass von solch einem modifizierten Wiki
selbst Wikipedia noch lernen und profitieren könnte.
Ja, aber das ist vermutlich eher nichts, was wir mal eben so nebenher
basteln werden ;-)

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33"
Tirkon
2009-08-07 12:30:52 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Ich gehoere zu jenen, die schon lange, bevor es Web-Browser gab, an
Online-Diskussionen teilgenommen haben, daher empfinde ich diese
Wiki-Diskussionsseiten als in vielerlei Hinsicht mangelhaft. Das einzig
Positive, was ich ihnen abgewinnen kann, ist, dass den
Wikipedia-Vertrauten - und das sind derzeit ja mehr als die
OSM-Vertrauten - diese Art der Diskussion bereits gelaeufig ist.
Ich empfinde insbesondere einen Mangel an Uebersicht im "Fluss" (wo
stehen die neuen Beitraege, wo die alten?) und einen Mangel bei der
Abgrenzung der Autorenschaft (wer hat jetzt eigentlich was
geschrieben?). Das ist fuer einen Wiki-Artikel gut, fuer eine Diskussion
aber ist es nichts weiter als eine Notloesung.
Du hast natuerlich recht, dass im Wiki alles ewig aufgehoben wird, aber
gerade das ist auch ein Problem - eigentlich muesste staendig jemand
durch alles durchgehen und alles durchstreichen, was inzwischen nicht
mehr relevant ist, weil sich die technischen Bedingungen geaendert
haben. Schon heute findet der Neuling in unserem Wiki viel zu viel
veraltete Information, aber nur die allerwenigsten haben so viel
Uebersicht ueber das Projekt, dass sie sich wirklich trauen, etwas zu
loeschen - meistens denkt man dann ja eher: "Hm, das klingt fuer mich
jetzt etwas obskur, aber vielleicht muss das fuer andere Sachen ja
wirklich so gemacht werden" etc.
Mir geht es ähnlich, wenn ich die Bugmarkierungen in der OSM-Karte
sehe, obwohl ich ortskundig bin. Was weiß ich beispielsweise schon
über die Eigenarten der Bahnvorschriften oder über die Bedeutung der
Schilder an Strommasten. Das sind die Nachteile, wenn die Karten für
verschiedene Interessengruppen gemacht werden, deren Intention man
nicht kennt. Ansonsten läufst Du mit obiger Kritik bei mir offene
Türen ein. Aber da die Mediawiki Programmierer ohnehin alle Hände voll
zu tun haben, wird sich hier wohl in Kürze nichts ändern.
Post by Frederik Ramm
Ja, aber das ist vermutlich eher nichts, was wir mal eben so nebenher
basteln werden ;-)
Das stand zu befürchten. Ich hoffe dennoch, dass ich hier auf die
Kommunikationsprobleme aufmerksam machen konnte und dass diese
hauptsächlich dadurch begründet sind, dass sich bei OSM nicht alle in
einem Diskussions- und Informationsraum aufhalten.
Raimond Spekking
2009-08-08 09:28:21 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Post by Frederik Ramm
Ich empfinde insbesondere einen Mangel an Uebersicht im "Fluss" (wo
stehen die neuen Beitraege, wo die alten?) und einen Mangel bei der
Abgrenzung der Autorenschaft (wer hat jetzt eigentlich was
geschrieben?). Das ist fuer einen Wiki-Artikel gut, fuer eine Diskussion
aber ist es nichts weiter als eine Notloesung.
Ansonsten läufst Du mit obiger Kritik bei mir offene
Türen ein. Aber da die Mediawiki Programmierer ohnehin alle Hände voll
zu tun haben, wird sich hier wohl in Kürze nichts ändern.
Das würde ich nicht so laut sagen ;-) Andrew arbeitet im Moment im
Auftrage der Wikimedia Foundation an der MediaWiki-Erweiterung
"LiquidThreads". Diese soll die Diskussionsseiten in MediaWiki vereinfachen.

Eine pre-alpha-Entwicklerversion findet ihr unter
http://wiki.werdn.us/test/view/Talk:Main_Page

(pre-alpha, weil MediaWiki in der Wikipedia per Definition immer als
alpha-Version läuft)

Ich rechne mit einer Betaphase und Fertigstellung in 2-3 Monaten.

Raymond.
Tirkon
2009-08-08 13:20:32 UTC
Permalink
Post by Raimond Spekking
Das würde ich nicht so laut sagen ;-) Andrew arbeitet im Moment im
Auftrage der Wikimedia Foundation an der MediaWiki-Erweiterung
"LiquidThreads". Diese soll die Diskussionsseiten in MediaWiki vereinfachen.
Das hört sich ja vielversprechend an. :-) Siehst Du attraktive
Features, welche die Nutzer der Mailinglisten auf die
Diskussionsseiten des Wiki locken könnte?
Raimond Spekking
2009-08-08 19:59:22 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Das hört sich ja vielversprechend an. :-) Siehst Du attraktive
Features, welche die Nutzer der Mailinglisten auf die
Diskussionsseiten des Wiki locken könnte?
Abwarten, das mag ich noch nicht beurteilen. Erstmal muss das neue
System seine Feuerprobe in der Wikipedia bestehen.

Raymond.

Martin Koppenhoefer
2009-08-07 18:16:43 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Post by Frederik Ramm
Ich bin ja auch fuer gute Kommunikation und alles, aber so ein kleines
bisschen ist Information schon auch eine Holschuld - wir koennen leider
niemandem anbieten, dass er sich auf eine Spezial-Liste subscribed, wo
garantiert nur Sachen kommen, die fuer ihn relevant sind.
+1
Post by Tirkon
Dies wird bei der jetzigen zerstreuten OSM-Struktur niemals geschehen,
da hier Nerds und Dummys durch die Barriere der Mailinglisten streng
getrennt sind. Denn der OSM-Neuuser kommt erstmal ins Wiki und weiß
nicht, was eine Mailingliste ist und sucht folglich auch nicht danach.
allerdings gibt es ja durchaus eine Struktur im WIki, und wenn man auf
der deutschen Startseite:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany

auf Hilfe/Dokumentation clickt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hilfe

kommt man auf eine Übersichts-Seite, wo unter "Übersicht für Neulinge"
auf diese Seite verlinkt wird:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Newbie

das ist m.E. durchaus von jedem machbar, der sich a) als Neuling
informieren will, und b) einen Browser bedienen kann.
Dort steht dann : "Usergroups/Foren/Mailinglisten/Chats
Die Kommunikation und Koordination läuft weitgehend über dieses Wiki
und über die Mailinglisten. Der Umgang mit Mailinglisten ist sehr
einfach, allerdings haben viele Leute noch nie eine Mailingliste
benutzt und sind daher oft ratlos. Es ist aber äußerst empfehlenswert
sich dort einzuschreiben, damit man bei auftretenden Fragen schnelle
Hilfe bekommt. Natürlich gibt es auch Foren."

Und hey, schließlich bist Du auch hier auf der ML ;-)

Gruß Martin
Tirkon
2009-08-08 08:10:18 UTC
Permalink
Post by Martin Koppenhoefer
Post by Tirkon
Post by Frederik Ramm
Ich bin ja auch fuer gute Kommunikation und alles, aber so ein kleines
bisschen ist Information schon auch eine Holschuld - wir koennen leider
niemandem anbieten, dass er sich auf eine Spezial-Liste subscribed, wo
garantiert nur Sachen kommen, die fuer ihn relevant sind.
+1
Post by Tirkon
Dies wird bei der jetzigen zerstreuten OSM-Struktur niemals geschehen,
da hier Nerds und Dummys durch die Barriere der Mailinglisten streng
getrennt sind. Denn der OSM-Neuuser kommt erstmal ins Wiki und weiß
nicht, was eine Mailingliste ist und sucht folglich auch nicht danach.
allerdings gibt es ja durchaus eine Struktur im WIki, und wenn man auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hilfe
kommt man auf eine Übersichts-Seite, wo unter "Übersicht für Neulinge"
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Newbie
Die genannten Wikiseiten kannte ich. Sie und andere sind sehr gut und
waren hilfreich für mich.
Post by Martin Koppenhoefer
das ist m.E. durchaus von jedem machbar, der sich a) als Neuling
informieren will, und b) einen Browser bedienen kann.
Dort steht dann : "Usergroups/Foren/Mailinglisten/Chats
... und die Diskussionsseiten im Wiki. Und genau hier liegt das
Problem, dass jede Gruppe ihr eigenes Süppchen kocht und mehrere
Personen dasselbe bei den gleichen Behörden anfordern.
Post by Martin Koppenhoefer
Die Kommunikation und Koordination läuft weitgehend über dieses Wiki
und über die Mailinglisten. Der Umgang mit Mailinglisten ist sehr
einfach, allerdings haben viele Leute noch nie eine Mailingliste
benutzt und sind daher oft ratlos. Es ist aber äußerst empfehlenswert
sich dort einzuschreiben, damit man bei auftretenden Fragen schnelle
Hilfe bekommt. Natürlich gibt es auch Foren."
Und hey, schließlich bist Du auch hier auf der ML ;-)
Wahrscheinlich bist Du schon zu sehr Nerd. Der Zugang zu den
Mailinglisten ist alles Andere als einfach. Das beste Anzeichen dafür
ist, dass sich hier fast ausschließlich Nerds aufhalten. Das Meiste,
was hier geschrieben wird, verstehe ich nicht. Mich hat es eine Woche
Recherche und Posten an anderer Stelle gekostet, bis ich die richtige
Software gefunden und funktionsfähig hatte.

Das in aller Kürze. In meinem Posting vom 7.8.2009 0:24 habe ich dies
in aller Ausführlichkeit dargestellt, unter Anderem, warum Dein "+1"
oben nicht machbar ist.

Grüße
Tirkon
Johannes Huesing
2009-08-08 05:35:44 UTC
Permalink
Tirkon <***@yahoo.de> [Thu, Aug 06, 2009 at 12:26:29AM CEST]:
[...]
Post by Tirkon
Die Mailingliste hier ist alles Andere als barrierefrei
Kannst Du mir sagen, welche Grundsätze der BITV durch die
Mailingliste verletzt werden?

http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitv/

Ich lese hier ab und zu Postings, die auf Projekte Sehbehinderter
eingehen, war also bisher davon ausgegangen, dass man sie hier
auch als Adressaten vermutet.
--
Johannes Hüsing There is something fascinating about science.
One gets such wholesale returns of conjecture
mailto:***@huesing.name from such a trifling investment of fact.
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")
Tirkon
2009-08-08 08:14:20 UTC
Permalink
Post by Johannes Huesing
[...]
Post by Tirkon
Die Mailingliste hier ist alles Andere als barrierefrei
Kannst Du mir sagen, welche Grundsätze der BITV durch die
Mailingliste verletzt werden?
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitv/
Da liegt ein Mißverständnis vor. Das "barrierefrei" bezog sich auf die
notwendigen technischen Kenntnisse zum Zugang auf Mailinglisten, was
aus dem Kontest des oben Zitierten hervorgegangen sein dürfte. Es sei
denn, Du wolltest ein Fehlen solcher Kenntnisse als Behinderung
darstellen. ;-)

Gruß
Tirkon
Johannes Huesing
2009-08-08 18:01:22 UTC
Permalink
Tirkon <***@yahoo.de> [Sat, Aug 08, 2009 at 10:14:20AM CEST]:
[...]
Post by Tirkon
Da liegt ein Mißverständnis vor. Das "barrierefrei" bezog sich auf die
notwendigen technischen Kenntnisse zum Zugang auf Mailinglisten, was
aus dem Kontest des oben Zitierten hervorgegangen sein dürfte.
Nun, barrierefrei ist ein ziemlich eng umrissener Begriff, da kannst
Du Dich höchstens hinausreden, dass Du ihn als Metapher verwendet
hast. Fehlende Kenntnisse sind ja keine Barriere, die niemand selbst
aus dem Weg räumen könnte.

Mail ist ein Protokoll des Internet, das von fast genauso vielen
Leuten verwendet wird wie HTTP, wenn nicht noch von mehr. Daher sehe
ich das Argument der Zugangserschwernis für Mailinglisten eigentlich
nicht. Im Gegenteil, um in Webforen zu posten, muss ich forenweise
eine eigene Zugangskennung konfigurieren. Das mag sich mein Browser
nach dem ersten Mal merken, aber wehe ich sitze mal an einem anderen
Clientrechner. Bei Mailinglisten benötige ich einen einmaligen Zugang
und danach nur ein zentrales SMTP- und POP/IMAP-Passwort.
--
Johannes Hüsing There is something fascinating about science.
One gets such wholesale returns of conjecture
mailto:***@huesing.name from such a trifling investment of fact.
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")
Sven Geggus
2009-08-04 22:14:34 UTC
Permalink
Post by Christian H. Bruhn
Wie und wo kann und darf man eine Grenze ziehen, was erlaubt ist und
was nicht?
Urheberrecht auf Wissen gibt es zum Glück nicht, das wär ja noch
schöner. Der Kopf als analoge Datenbank?! Au weia.

Sven
--
"In the land of the brave and the free, we defend our freedom
with the GNU GPL" (Richard M. Stallman on www.gnu.org)

/me is ***@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web
Tobias Wendorff
2009-08-04 22:45:09 UTC
Permalink
Post by Sven Geggus
Der Kopf als analoge Datenbank?! Au weia.
Das Problem bei dieser Aussage ist, dass sie standpunktsabhängig ist.

Du hast einen bezahlten Job und willst als Hobby Deine Daten und Dein
Wissen kostenfrei verbreiten.

Nun gibt es aber Leute, deren Beruf es ist, Wissen oder Daten ohne
Schöpfungshöhe strukturiert zu vermarkten.

Und genau um die 2. Gruppe und deren Leistung zu schützen, wurde sich das
ausgedacht.
Tirkon
2009-08-04 22:54:31 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Sven Geggus
Der Kopf als analoge Datenbank?! Au weia.
Das Problem bei dieser Aussage ist, dass sie standpunktsabhängig ist.
Du hast einen bezahlten Job und willst als Hobby Deine Daten und Dein
Wissen kostenfrei verbreiten.
Nun gibt es aber Leute, deren Beruf es ist, Wissen oder Daten ohne
Schöpfungshöhe strukturiert zu vermarkten.
Und genau um die 2. Gruppe und deren Leistung zu schützen, wurde sich das
ausgedacht.
Hmm, dagegen spräche dann aber, dass es Wikipedia ohne Gegenwehr
gestattet wurde, Microsoft-Encarta und Brockhaus zugrunde zu richten.
Tobias Wendorff
2009-08-04 23:03:54 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Hmm, dagegen spräche dann aber, dass es Wikipedia ohne Gegenwehr
gestattet wurde, Microsoft-Encarta und Brockhaus zugrunde zu richten.
Wikipedia besteht nicht aus Inhakten von diesen Quellen.

AFAIK *will* Wikipedia ja gerade Primärquellen haben, um sich z.B. von
redaktionellen Quellen zu unterscheiden.

Brockhaus, Duden und Encarta gehören übrigens _nicht_ zu
wissenschaftlicher Literatur - daher sollen sie meist nicht bei
Diplomarbeiten verwendet werden.
Martin Koppenhoefer
2009-08-05 00:17:33 UTC
Permalink
Post by Tirkon
Hmm, dagegen spräche dann aber, dass es Wikipedia ohne Gegenwehr
gestattet wurde, Microsoft-Encarta und Brockhaus zugrunde zu richten.
Durch Abschreiben aus Encarta hätten sie das jedenfalls nicht geschafft ;-)

Gruß Martin
Tobias Wendorff
2009-08-05 00:35:48 UTC
Permalink
Durch Abschreiben aus Encarta hätten sie das jedenfalls nicht geschafft
;-)
Bei OSM wäre ein Primärquellen-Indiz das genaue Tagging, zB mit
Straßenbelag oder -breite sowie -schildern.

GPS-Tracks sind ja leider keine wirkliche Quelle.
Ulf Lamping
2009-08-05 01:11:57 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Durch Abschreiben aus Encarta hätten sie das jedenfalls nicht geschafft
;-)
Bei OSM wäre ein Primärquellen-Indiz das genaue Tagging, zB mit
Straßenbelag oder -breite sowie -schildern.
GPS-Tracks sind ja leider keine wirkliche Quelle.
Wenn selbst aufgenommene Messwerte keine wirkliche Quelle sind, ja was
denn dann?!?


Ich kann diesen geistigen Dünnpfiff (z.B. "Primärquellen-Indiz") einiger
auf dieser Liste nicht mehr hören ...

Wenn Ihr eine wissenschaftliche Arbeit verfassen wollt, macht das bitte
bei euch an der Uni. Laßt uns hier in Ruhe, damit wir unser
OpenStreetMap Projekt voranbringen können.

Gruß, ULFL
Tobias Wendorff
2009-08-05 09:35:24 UTC
Permalink
Post by Ulf Lamping
Post by Tobias Wendorff
GPS-Tracks sind ja leider keine wirkliche Quelle.
Wenn selbst aufgenommene Messwerte keine wirkliche Quelle sind, ja was
denn dann?!?
Jeder, der programmieren kann ist in der Lage, GPS-Tracks auf Basis von
vorhandenen Ways zu emulieren (das Zittern etc.).
Post by Ulf Lamping
Ich kann diesen geistigen Dünnpfiff (z.B. "Primärquellen-Indiz") einiger
auf dieser Liste nicht mehr hören ...
Dann lass' es Dir doch einfach nicht mehr vorlesen.
Matthias Versen
2009-08-05 22:42:34 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Ulf Lamping
Post by Tobias Wendorff
GPS-Tracks sind ja leider keine wirkliche Quelle.
Wenn selbst aufgenommene Messwerte keine wirkliche Quelle sind, ja was
denn dann?!?
Jeder, der programmieren kann ist in der Lage, GPS-Tracks auf Basis von
vorhandenen Ways zu emulieren (das Zittern etc.).
Jeder kann Messwerte manipulieren bzw. welche erfinden aber Messwerte
kann man leicht nachmessen und damit die gefälschten Messwerte nachweisen.
Man kann allerdings auch jede andere Quelle verfälschen bzw. die anderen
Quellen müssen irgendwann auch mal nachgemssen haben (wo dann wieder
Manipulation der Messwerte in Betracht kommt)

Also ist Dein Argument das GPX Tracks keine Quelle sind einfach falsch,
die sind genausogut eine Quelle wie jede andere Quelle auch.

Matthias
Tobias Wendorff
2009-08-05 23:53:30 UTC
Permalink
Post by Matthias Versen
Jeder kann Messwerte manipulieren bzw. welche erfinden aber Messwerte
kann man leicht nachmessen und damit die gefälschten Messwerte nachweisen.
Nein - Du kannst ja eben nicht nachweisen, ob die Messwerte gefälscht wurden.

Wenn Du hinfährst und misst, bekommst Du sehr ähnliche Werte, wie die
möglicherweise manipulierten. Das ist ja die Natur dieser Messart. :-)

Das Problem hat man aber immer bei Veröffentlichungen von Daten. Bei
freien und offenen Projekten muss man sich halt vertrauen, aber diese
Vertraiensbasis kann leider nicht immer nach außen wirken (zB OSM als
wissenschaftliche Quelle).
Post by Matthias Versen
Also ist Dein Argument das GPX Tracks keine Quelle sind einfach falsch,
die sind genausogut eine Quelle wie jede andere Quelle auch.
Da fehlte ein "gute" dazwischen, sorry. Eine Quelle ist es natürlich, aber
ob die erzeugten Wege wirklich aus den Daten stammten kann man halt nicht
sagen.
Ulf Lamping
2009-08-06 01:02:19 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Matthias Versen
Also ist Dein Argument das GPX Tracks keine Quelle sind einfach falsch,
die sind genausogut eine Quelle wie jede andere Quelle auch.
Da fehlte ein "gute" dazwischen, sorry. Eine Quelle ist es natürlich, aber
ob die erzeugten Wege wirklich aus den Daten stammten kann man halt nicht
sagen.
Nein, da fehlte wohl eher ein "wissenschaftlich verwendbare" oder
"wissenschaftlich belastbare" dazwischen.

Ob OSM eine gute oder schlechte Quelle ist, hängt sehr vom Betrachter
ab. Ein Journalist oder Radfahrer sieht das wahrscheinlich ganz anders
als ein Wissenschaftler.

Gruß, ULFL
Dirk Stöcker
2009-08-06 11:07:25 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Ulf Lamping
Wenn selbst aufgenommene Messwerte keine wirkliche Quelle sind, ja was
denn dann?!?
Jeder, der programmieren kann ist in der Lage, GPS-Tracks auf Basis von
vorhandenen Ways zu emulieren (das Zittern etc.).
So einfach wie Du Dir das vorstellst ist es nicht. Realistische
synthetische GPS-Daten zu erzeugen ist recht kompliziert.

Ciao
--
http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)
Tobias Wendorff
2009-08-06 11:19:52 UTC
Permalink
Post by Dirk Stöcker
So einfach wie Du Dir das vorstellst ist es nicht. Realistische
synthetische GPS-Daten zu erzeugen ist recht kompliziert.
Battle? :-)

Kompliziert heißt ja nicht unmöglich...

Ich bastlr aber eber weiter an JOSM.
Mark Obrembalski
2009-08-06 21:11:16 UTC
Permalink
Post by Sven Geggus
Urheberrecht auf Wissen gibt es zum Glück nicht, das wär ja noch
schöner. Der Kopf als analoge Datenbank?! Au weia.
Wieso? _Diese_ Datenbank hat der Besitzer zweifellos selbst
zusammengetragen, und Methoden zum simplen Kopieren wurden bisher nicht
entwickelt.

Gruß,
Mark
Martin Koppenhoefer
2009-08-07 18:07:49 UTC
Permalink
Post by Mark Obrembalski
Post by Sven Geggus
Urheberrecht auf Wissen gibt es zum Glück nicht, das wär ja noch
schöner. Der Kopf als analoge Datenbank?! Au weia.
Wieso? _Diese_ Datenbank hat der Besitzer zweifellos selbst
zusammengetragen, und Methoden zum simplen Kopieren wurden bisher nicht
entwickelt.
man ist allerdings dabei, z.B. hat auch das Militär und die
Geheimdienste nicht geringes Interesse an sowas, und in letzter Zeit
gibt es auch ein paar Fortschritte in der Richtung. Z.B.:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/629696/
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/750318/
http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/wissenswerte/200908/128627.listall.on.printView.true.html

(die rel. aktuelle Sendung, die ich eigentlich suchte, war irgendwie
nicht dabei).

Gruß Martin
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