Postleitzahlen-Import

[Frederik Ramm]

Hallo,

es gibt da einen Datensatz mit Postleitzahlengebieten in
Deutschland, den wir vielleicht importieren koennen (Lizenzfrage ist
noch nicht so 100% klar, aber sieht gut aus).

Leider ist derjenige, der den Import urspruenglich machen wollte,
abgesprungen, daher schau ich mir das jetzt mal genauer an.

Im Vorfeld haette ich aber gern mal von Euch ein Meinungsbild zu der
Frage, wie man diesen Import am besten macht. Die PLZ-Gebiete verlaufen
ja nicht selten entlang von Kreisgrenzen, und es waere daher
wuenschenswert (so denke ich zumindest), dass dort, wo dies der Fall
ist, auch ein gemeinsamer Way benutzt wird (der dann sowohl in der
Relation "Kreis XYZ" als auch in der Relation "PLZ-Gebiet 12345" ist).
Natuerlich passen die Daten, die uns jetzt fuer die PLZen vorliegen,
nicht 100% zu den existierenden Kreisgrenzen (es ist vermutlich davon
auszugehen, dass unsere Kreisgrenzendaten "richtiger" sind als die
PLZ-Daten).

Nun sehe ich die folgenden Moeglichkeiten:

1. Wir importieren die PLZ-Gebiete einfach so, wie sie sind (eine
Relation fuer jedes Gebiet, einen Grenz-Way zwischen je zwei Gebieten).
Das geht schnell und unkompliziert - aber dann muessten alle spaeter mit
anpacken, an den Stellen, wo PLZen und Kreise (oder Gemeinden)
gemeinsame Grenzen haben, das entsprechend umzubauen (d.h. ein Stueck
des importierten PLZ-Ways entfernen und stattdessen ein Stueck
Kreisgrenze in die PLZ-Relation aufnehmen).

2. Wir importieren gar nichts, sondern bauen lediglich ein Overlay im
OSM-Inspector wie seinerzeit fuer die Daten von Strassen NRW, so dass
jeder in seine Gegend reinzoomen kann und sich einzelne PLZ-Gebiete in
den JOSM holen und dann zu OSM hochladen kann, oder aber auch nur die
PLZ-Gebiete als WMS im JOSM anzeigen und obendrauf dann was abmalen.

3. Wir versuchen uns an einem halb-automatischen Verfahren der Art:
"Bilde einen Buffer von x Metern um alle Kreisgrenzen. Wenn eine
PLZ-Grenze in diesem Bereich verlaeuft, nimm an, dass sie eigentlich mit
der Kreisgrenze identisch ist, und verwende einen Teil der Kreisgrenze
mit". Ich brauche zumindest den halbwegs GIS-erprobten unter Euch nicht
zu erklaeren, dass das nicht unbedingt trivial ist, und es ist zu
erwarten, dass es auch da eine ganze Menge Problemchen gibt, die spaeter
von Hand repariert werden muessen. Andererseits wuerde man durch den
erhoehten Programmieraufwand hier vermutlich am Ende die wenigste
Handarbeit erzeugen.

Wie denkt ihr so darueber?

Im Fall von (3) waere auch zu erwaegen, ob man dieses Verfahren auf
bereits existierende Ortsgrenzen ausweitet.

Bye
Frederik

[Mirko Küster]

Post by Frederik Ramm
Wie denkt ihr so darueber?

Nach dem Chaos mit den Kreisgrenzen ganz klar Overlay. Ich habe hier gerade
ca. 300 Gemeindegrenzen reingefriemelt und möchte nicht nochmal erleben das
trotz Bitte das Gebiet auszulassen plötzlich ein Chaos herscht.

In meiner Ecke kenne ich die PLZ Gebiete grob, die verlaufen alles andere
als an den normalen Grenzen entlang, durch diverse Gebietsreformen auch
nicht mehr an Gemeindegrenzen. Die gehen auch über die Landesgrenze.
Außerdem wird der Kreis hier auch noch quer von den Hauptgebieten 0 und 9
durchschnitten.

Das mache ich lieber händisch. Die wenigen PLZ Grenzen sind schneller
gemacht als hunderte versaute kleine Grenzen.

Post by Frederik Ramm
(es ist vermutlich davon auszugehen, dass unsere Kreisgrenzendaten
"richtiger" sind als die PLZ-Daten)

Möglich, wobei auch auch die INFRAS Grenzen ziemlich ausgedünnt sind und
nicht selten 50 Meter daneben liegen. Da muss ich auch noachmal
nachkorrigieren.

Gruß
Mirko

[Lars Francke]

Post by Mirko Küster
Nach dem Chaos mit den Kreisgrenzen ganz klar Overlay. Ich habe hier gerade
ca. 300 Gemeindegrenzen reingefriemelt und möchte nicht nochmal erleben das
trotz Bitte das Gebiet auszulassen plötzlich ein Chaos herscht.

Ich kann Mirko da nur zustimmen.
Ich weiß, dass der INFAS-Import in großen Teilen Deutschlands relativ
problemlos verlief aber auf das Chaos, dass es hier mit den Grenzen am
Wasser (und auch sonst mit den doppelten Grenzen) gab habe ich wenig
Lust. Ich wäre also auch für ein Overlay.

Wie auch immer es geschieht: Wenn es klappt wäre das eine sehr schoene
Sache und vielen Dank für die Arbeit (und die Daten) daran!

Gruß,
Lars

[Stephan Wolff]

Moin, moin.

Post by Frederik Ramm
es gibt da einen Datensatz mit Postleitzahlengebieten in
Deutschland, den wir vielleicht importieren koennen (Lizenzfrage ist
noch nicht so 100% klar, aber sieht gut aus).

Das klingt sehr gut. Den Namen des edlen Spenders hast du uns vermutlich
bis zur endgültigen Klärung bewusst vorenthalten.

Für den Import plädiere ich für Vorschlag 1.

Post by Frederik Ramm
1. Wir importieren die PLZ-Gebiete einfach so, wie sie sind (eine
Relation fuer jedes Gebiet, einen Grenz-Way zwischen je zwei Gebieten).

Eine flächendeckende Angabe der PLZ-Gebiete wäre ein großer Fortschritt
für OSM. Nicht nur die Ortssuche und Routenplanung, sondern auch diverse
Bots zur Fehlersuche und Vollständigkeitsanalyse könnten deutlich
profitieren. Wenn (wie ich vermute) nur wenige PLZ-Gebiete vollständig
erfasst sind, sollten sich kaum Probleme mit einer zusätzlichen
Grenzlinie ergeben.

Abweichungen der PLZ-Grenzen im Detail sind wahrscheinlich zunächst kein
großes Problem. Man kann sie ohne Zeitdruck lokal korrigieren. Die
PLZ-Grenze verläuft in einigen Fällen z.B. in der Straßenmitte. Das kann
ein Algorithmus ohnehin nicht sinnvoll an die bestehenden Datenpunkte
anhängen, sondern man muss es mit Ortskenntnis nachtragen.

Viele Grüße

Stephan

[Matthias Versen]

Hallo !

Ich wäre entweder für einen automatischen Import oder alternativ für ein
Overlay mit der möglichkeit XML Files für PLZ Gebiete einzelnd
runterzuladen damit man die mit Hilfe von JOSM importieren kann.

Der Import der Kreisgrenzen fand ich bis auf das Küstenchaos auch recht
Problemlos.

Ein rein Overlay fände ich schlecht, gerade in Gebieten wo eh wenig
Mapper unterwegs sind die sich um sowas kümmern.

Matthias

[Bernd Wurst]

Hallo.

Post by Frederik Ramm
1. Wir importieren die PLZ-Gebiete einfach so, wie sie sind (eine
Relation fuer jedes Gebiet, einen Grenz-Way zwischen je zwei Gebieten).
Das geht schnell und unkompliziert

Definitiv dafÃŒr.

Ich bin zwar noch gar nicht so sicher, ob ich "Umrisslinien" von PLZ-Gebieten
Ìberhaupt sinnvoll finde, aber wenn, dann bitte erstmal unabhÀngig
voneinander.

Es gibt durchaus viele Stellen mit Abweichung im Linienverlauf und eine
automatische verschlimmbesserung hilft uns IMHO nicht wirklich.

Wichtig wÀren eindeutige Tags an den Linien, die auf eine Wiki-Seite
verweisen, die klar stellt, dass die LinienfÃŒhrung grob und wenig
vertrauenswÃŒrdig ist. So dass auch Mapper die diese Liste nicht lesen
animiert werden, sich zuerst ein paar SÀtze durchzulesen bevor sie an den
Linien rumeditieren.

Gruß, Bernd

[Fabian Patzke]

Post by Frederik Ramm
es gibt da einen Datensatz mit Postleitzahlengebieten in
Deutschland, den wir vielleicht importieren koennen (Lizenzfrage ist
noch nicht so 100% klar, aber sieht gut aus).

Das klingt doch mal sehr schön, dann könnte der ORS evtl. auch auf die externe
Quelle für den Namefinder verzichten.

Post by Frederik Ramm
[...]
1. Wir importieren die PLZ-Gebiete einfach so, wie sie sind (eine
Relation fuer jedes Gebiet, einen Grenz-Way zwischen je zwei Gebieten).
Das geht schnell und unkompliziert - aber dann muessten alle spaeter mit
anpacken, an den Stellen, wo PLZen und Kreise (oder Gemeinden)
gemeinsame Grenzen haben, das entsprechend umzubauen (d.h. ein Stueck
des importierten PLZ-Ways entfernen und stattdessen ein Stueck
Kreisgrenze in die PLZ-Relation aufnehmen).

Würde ich präferieren. Danach hätten wir die Daten sauber drin und angepasst
werden auf entsprechende Daten könnte man sie immer noch. Ist halt am
Fehlerunanfälligsten :)

Danke und Grüße,
Fabian

[Sven Anders]

Ich denke wir sollten uns erstmal einigen wie die Postleitzahlen-Grenzen in
OSM eingepflegt werden. Gibt es da schon Tags?
Was machen wir mit Straßen auf denen auf der "rechten Seite" PLZ 12345 und auf
der "linken Seite " PLZ 12346". Packen wir dann die Straße auch mit in die
Relation? Taggen wir die Straße irgendwie besonders?

Post by Frederik Ramm
1. Wir importieren die PLZ-Gebiete einfach so, wie sie sind (eine
Relation fuer jedes Gebiet, einen Grenz-Way zwischen je zwei Gebieten).
Das geht schnell und unkompliziert - aber dann muessten alle spaeter mit
anpacken, an den Stellen, wo PLZen und Kreise (oder Gemeinden)
gemeinsame Grenzen haben, das entsprechend umzubauen (d.h. ein Stueck
des importierten PLZ-Ways entfernen und stattdessen ein Stueck
Kreisgrenze in die PLZ-Relation aufnehmen).

Finde ich schlecht für Städte wie Hamburg wo viele PLZ Grenzen auf Straßen
verlaufen, da ist dann viel Handarbeit angesagt.

Vielleicht eine Webseite auf der ich die PLZ Grenze für ein Gebiet downloaden
kann, ala: Gib mir die Grenze zwischen 21147 und 21149.

Post by Frederik Ramm
2. Wir importieren gar nichts, sondern bauen lediglich ein Overlay im
OSM-Inspector wie seinerzeit fuer die Daten von Strassen NRW, so dass
jeder in seine Gegend reinzoomen kann und sich einzelne PLZ-Gebiete in
den JOSM holen und dann zu OSM hochladen kann, oder aber auch nur die
PLZ-Gebiete als WMS im JOSM anzeigen und obendrauf dann was abmalen.

Wäre ich für. Plus einen Validator, der eine Statistik darüber führt, welche
PLZ Gebiete drinn sind, und welche nicht (und welche Fehlerhaft (z.B. nicht
geschlossen)).

Post by Frederik Ramm
"Bilde einen Buffer von x Metern um alle Kreisgrenzen. Wenn eine
PLZ-Grenze in diesem Bereich verlaeuft, nimm an, dass sie eigentlich mit
der Kreisgrenze identisch ist, und verwende einen Teil der Kreisgrenze
mit". Ich brauche zumindest den halbwegs GIS-erprobten unter Euch nicht
zu erklaeren, dass das nicht unbedingt trivial ist, und es ist zu
erwarten, dass es auch da eine ganze Menge Problemchen gibt, die spaeter
von Hand repariert werden muessen. Andererseits wuerde man durch den
erhoehten Programmieraufwand hier vermutlich am Ende die wenigste
Handarbeit erzeugen.
Wie denkt ihr so darueber?

Ich denke Kreisgrenze alleine taugen da eher nicht. Lohnt IMHO den Aufwand
eher nicht.

Gruß
Sven

[Frederik Ramm]

Hallo,

Post by Sven Anders
Ich denke wir sollten uns erstmal einigen wie die Postleitzahlen-Grenzen in
OSM eingepflegt werden. Gibt es da schon Tags?

Naja, ich haette jetzt eine Relation mit type=boundary (oder
type=multipolygon) und boundary=post_code_area oder so genommen.

Post by Sven Anders
Was machen wir mit Straßen auf denen auf der "rechten Seite" PLZ 12345 und auf
der "linken Seite " PLZ 12346". Packen wir dann die Straße auch mit in die
Relation? Taggen wir die Straße irgendwie besonders?

Das ist eine interessante Frage, da hatte ich gar nicht so drueber
nachgedacht. Grundsaetzlich wuerde ich, wenn das PLZ-Gebiet von einer
Strasse begrenzt ist, diese Strasse auf jeden Fall als Grenz-Way in die
Relation aufnehmen. Jetzt waere folgendes zu klaeren: Wenn eine Strasse
die Grenze zwischen zwei PLZ-Gebieten bildet, ist es dann IMMER so, dass
die Hausnummern auf der einen Seite zum einen und die auf der andren
Seite zum andren gehoeren? Oder kann es auch sein, dass das PLZ-Gebiet
zwar genau bis zur X-Strasse geht, diese Strasse aber komplett
einschliesst (und das angrenzende Gebiet geht auch genau bis zur
X-Strasse, schliesst sie aber eben gerade nicht ein)?

Wenn letzteres der Fall ist - und das vermute ich fast - dann kann man
entweder natuerlich schummeln und die PLZ-Grenze so einzeichnen, dass
sie 10m neben der Strasse liegt, und zwar immer auf der richtigen Seite.
Oder man muesste in der Relation spezielle Rollen einfuehren: normale
Grenz-Ways ohne, und wenn die Strasse ein Grenz-Way ist, waere die Rolle
"split" (das ist der Default - jede Strassenseite in ihrem eigenen
PLZ-Gebiet) oder "inclusive" oder "exclusive", je nachdem, ob die
Strasse komplett dazugehoert oder nicht.

Die uns vorliegenden PLZ-Daten haben aber keine Information ueber solche
Situationen, das sind einfach nur Polygone, d.h. solche komplizierten
Fragen, ob eine Strasse jetzt noch komplett reingehoert oder schon
komplett raus, muessten auf jeden Fall manuell gemacht werden.

Bye
Frederik

[Norbert Kück]

Hallo

Post by Frederik Ramm
Die uns vorliegenden PLZ-Daten haben aber keine Information ueber solche
Situationen, das sind einfach nur Polygone, d.h. solche komplizierten
Fragen, ob eine Strasse jetzt noch komplett reingehoert oder schon
komplett raus, muessten auf jeden Fall manuell gemacht werden.

Eben drum! Gauss soll gesagt haben: "Durch nichts wird ein Mangel an
mathematischer Bildung deutlicher, als durch maßlose Schärfe im
Zahlenrechnen." Also lassen wir doch die Kirche im Dorf! Diese Daten
sind als makroskopische Anzeige der PLZ-Bezirke sicher nützlich. Für
feinere Sichten vermindert sich die Brauchbarkeit.

Schädlichkeit beginnt, wenn ich prüfen muss, ob die Straße (oder was
auch sonst) in OSM "richtiger" ist oder die PLZ-Daten. Welchen Daten
soll ich als Editierer vertrauen? Kannst du als Nutzer auf die
Richtigkeit meiner Entscheidung vertrauen? Wirklich klar ist nur der
Eintrag addr:postcode.

Daher bin ich für Trennung.
Gruß
nk

[Tobias Wendorff]

Post by Frederik Ramm
Die uns vorliegenden PLZ-Daten haben aber keine Information ueber solche
Situationen, das sind einfach nur Polygone, d.h. solche komplizierten
Fragen, ob eine Strasse jetzt noch komplett reingehoert oder schon
komplett raus, muessten auf jeden Fall manuell gemacht werden.

Die DPAG schrieb mir vor drei Jahren, dass die Postleitzahlen als Liste
und nicht als Fläche definiert wären, da sie sich bei Konflikten
überschneiden könnten.

[André Riedel]

Allgemein, bin ich für Variante 2 + einer Deutschland OSM-Datei.
Desweiteren sollte es ein Übersicht geben, welche PLZ schon
eingetragen sind.

Am 5. Oktober 2009 11:11 schrieb Tobias Wendorff

Post by Tobias Wendorff

Post by Frederik Ramm
Die uns vorliegenden PLZ-Daten haben aber keine Information ueber solche
Situationen, das sind einfach nur Polygone, d.h. solche komplizierten
Fragen, ob eine Strasse jetzt noch komplett reingehoert oder schon
komplett raus, muessten auf jeden Fall manuell gemacht werden.

Die DPAG schrieb mir vor drei Jahren, dass die Postleitzahlen als Liste
und nicht als Fläche definiert wären, da sie sich bei Konflikten
überschneiden könnten.

Man kann sicherlich auf PLZ-Gebiete schließen. Jedoch gibt es für
bestimmte Firmen und Einrichtungen besondere PLZ in diesem Gebiet.

Siehe Bsp. Chemnitz:
http://www.statistik.sachsen.de/regioreg/RRServlet?function=Lesen&id=21234&type=10001&out=pdf

Ciao André

[Sven Anders]

Post by Frederik Ramm
Jetzt waere folgendes zu klaeren: Wenn eine Strasse
die Grenze zwischen zwei PLZ-Gebieten bildet, ist es dann IMMER so, dass
die Hausnummern auf der einen Seite zum einen und die auf der andren
Seite zum andren gehoeren? Oder kann es auch sein, dass das PLZ-Gebiet
zwar genau bis zur X-Strasse geht, diese Strasse aber komplett
einschliesst (und das angrenzende Gebiet geht auch genau bis zur
X-Strasse, schliesst sie aber eben gerade nicht ein)?

Der Neue Kamp im Hamburg hat z.B. für ungrade eine andere PLZ als für grade.

Post by Frederik Ramm
Wenn letzteres der Fall ist - und das vermute ich fast - dann kann man
entweder natuerlich schummeln und die PLZ-Grenze so einzeichnen, dass
sie 10m neben der Strasse liegt, und zwar immer auf der richtigen Seite.
Oder man muesste in der Relation spezielle Rollen einfuehren: normale
Grenz-Ways ohne, und wenn die Strasse ein Grenz-Way ist, waere die Rolle
"split" (das ist der Default - jede Strassenseite in ihrem eigenen
PLZ-Gebiet) oder "inclusive" oder "exclusive", je nachdem, ob die
Strasse komplett dazugehoert oder nicht.

Nein, bitte keine speziellen Rollen, das verkompiliziert das alles ja doch
noch. Ich wünsche mir einfach für jeden Punkt eine PLZ sagen zu können...


Gruß
Sven

[Garry]

Post by Frederik Ramm

Post by Sven Anders
? Taggen wir die Straße irgendwie besonders?

Das ist eine interessante Frage, da hatte ich gar nicht so drueber
nachgedacht. Grundsaetzlich wuerde ich, wenn das PLZ-Gebiet von einer
Strasse begrenzt ist, diese Strasse auf jeden Fall als Grenz-Way in die
Relation aufnehmen. Jetzt waere folgendes zu klaeren: Wenn eine Strasse
die Grenze zwischen zwei PLZ-Gebieten bildet, ist es dann IMMER so, dass
die Hausnummern auf der einen Seite zum einen und die auf der andren
Seite zum andren gehoeren? Oder kann es auch sein, dass das PLZ-Gebiet
zwar genau bis zur X-Strasse geht, diese Strasse aber komplett
einschliesst (und das angrenzende Gebiet geht auch genau bis zur
X-Strasse, schliesst sie aber eben gerade nicht ein)?

Im Bereich München kenne ich eine Strasse in Ortsrandlage - ist eine
ganz normale residential:
Links liegt das Wohngebiet, rechts noch eine Häuserreihe, dahinter nur Feld.
Für den Betrachter gibt es links und rechts keinen Unterschied in der
Bebauung - alles Häuser aus 50er/60erJahre
im gleichen Stil. Aber. Die Häuserreihe rechts die mit der Rückseite an
das Feld grenzen gehören zum nächsten Ort
und liegen ausserhalb der Stadtgrenze.

Garry

[Thomas Reincke]

Post by Garry
Im Bereich München kenne ich eine Strasse in Ortsrandlage - ist eine
Links liegt das Wohngebiet, rechts noch eine Häuserreihe, dahinter nur Feld.
Für den Betrachter gibt es links und rechts keinen Unterschied in der
Bebauung - alles Häuser aus 50er/60erJahre
im gleichen Stil. Aber. Die Häuserreihe rechts die mit der Rückseite an
das Feld grenzen gehören zum nächsten Ort
und liegen ausserhalb der Stadtgrenze.

Die verschärfte Version Deiner Beschreibung gibt es ein paar Kilometer
von mir
http://osm.org/go/0GAzGiJA--

Dort liegt in eine Straßenseite in der Bundesrepublik, die andere in den
Niederlanden.

Fotos gibt es hier
http://www.grenzen.150m.com/kerkradeD.htm
und weitere Infos unter
http://www.wdr.de/themen/politik/international/europa/grenze_nl_dt/index.jhtml

BTW: Die Text-Beschreibung passen nicht so recht zur Situation in OSM.
Dort ist die Straße nur als "Niewstraat" getaggt und die Grenze liegt
westlich der Straße.

Korrekt wäre wahrscheinlich
NL:Name:Niewstraat
DE:Name:Neustraße
und die Straße müsste verschoben werden. Die Landesgrenze wird eher
korrekt sein?

Lasse das aber lieber mal Ortskundige machen, das ist mir zu heikel.

[Norbert Kück]

Hallo,

diese Variante

Post by Frederik Ramm
2. Wir importieren gar nichts, sondern bauen lediglich ein Overlay im
OSM-Inspector wie seinerzeit fuer die Daten von Strassen NRW, so dass
jeder in seine Gegend reinzoomen kann und sich einzelne PLZ-Gebiete in
den JOSM holen und dann zu OSM hochladen kann, oder aber auch nur die
PLZ-Gebiete als WMS im JOSM anzeigen und obendrauf dann was abmalen.

würde ich bevorzugen. Am besten mit der Möglichkeit, sich die Grenz-Ways
im angezeigten Bereich herunter laden zu können (z.B. für eigene
Darstellungen.

Variante 1 ist meine 2. Wahl, allerdings ohne weitere Bearbeitung.

In jedem Fall halte die strikte Trennung der PLZ von den anderen Daten
für richtig. Nur teilweise liegen die PLZ-Grenzen auf den
Gemeindegrenzen. In Städten ist es teilweise so kleinteilig, dass PLZ
nichts mit Stadt- oder Ortsteilen zu tun hat. Warum soll man dann
Aufwand machen, dass mit der Stadtgrenze in Deckung zu bringen. Es sagt
einem auch niemand, ob eine Abweichung Fehler oder Realität ist.
Der Gewinn des ganzen Adressen-Geraffels beschränkt sich auf einen Teil
der Nutzer, aber allen liegen die Daten beim Editieren vor den Füßen.
Nichts gegen die Erfassung unterschiedlichster Datenarten, wenn man die
Möglichkeit des Ausblendens beim Edit hat - hat man aber (noch) nicht.

Variante 3: NEIN.

Gruß
nk

[Frederik Ramm]

Hallo,

Post by Norbert Kück
In jedem Fall halte die strikte Trennung der PLZ von den anderen Daten
für richtig. Nur teilweise liegen die PLZ-Grenzen auf den
Gemeindegrenzen. In Städten ist es teilweise so kleinteilig, dass PLZ
nichts mit Stadt- oder Ortsteilen zu tun hat.

Ich haette die Hoffnung, dass umgekehrt nach der Erfassung der
PLZ-Gebiete eine - wenn auch zunaechst rudimentaere - Erfassung von
Ortsgrenzen leichter wird, weil man sich teilweise auf die PLZ-Grenzen
stuetzen kann. Oder ist das komplett illusorisch?

Kann vielleicht irgendjemand, der bei der Arbeit routinemaessig Zugang
zu gekauften Gemeinde- und PLZ-Grenzen hat, mal einfach ein paar
Stichproben machen? Ich meine, wenn sich herausstellt, dass bloss ein
paar wenige Prozent der PLZ-Grenzen gemeinsam mit anderen Grenzen
verlaufen, dann kann man sich die Muehe wohl wirklich sparen, aber wenn
es jetzt 30% oder mehr waeren, wuerde sich das schon lohnen.

Post by Norbert Kück
Der Gewinn des ganzen Adressen-Geraffels beschränkt sich auf einen Teil
der Nutzer, aber allen liegen die Daten beim Editieren vor den Füßen.

Deswegen erscheint es mir wichtig, dass dort, wo die PLZ-Gebiets-Grenze
mit einer bestehenden administrativen Grenze einhergeht, tatsaechlich
auch nur *ein* Way vorhanden ist und nicht mehrere parallele Ways, dass
also das PLZ-Gebiet die Kreisgrenze o.ae. mitnutzt, statt dem Nutzer als
eigener Way "vor den Fuessen zu liegen" und zu stoeren.

Bye
Frederik

[Tobias Wendorff]

Post by Frederik Ramm
Kann vielleicht irgendjemand, der bei der Arbeit routinemaessig Zugang
zu gekauften Gemeinde- und PLZ-Grenzen hat, mal einfach ein paar
Stichproben machen?

Ja, kann ich machen...

Schick als CY-BY-SA rüber, mache ich heute direkt.

[Bernd Wurst]

Hallo.

Post by Frederik Ramm
Ich haette die Hoffnung, dass umgekehrt nach der Erfassung der
PLZ-Gebiete eine - wenn auch zunaechst rudimentaere - Erfassung von
Ortsgrenzen leichter wird, weil man sich teilweise auf die PLZ-Grenzen
stuetzen kann. Oder ist das komplett illusorisch?

Die Hoffnung habe ich auch und ich sehe es als wahrscheinlich an.
Schließlich sind PLZ-Grenzen keine echten Grenzen mit Grenzstein und
Beteiligung des Vermessungsamts. Es sind einfach Aggregationen aller Adressen
mit der selben PLZ.
Ich würde wetten (auch wenn ich keinen Grund habe, mir dabei sicher zu sein),
dass die dir vorliegenden Daten im ländlichen Bereich ganz oft irgendwelche
Gemeindegrenzen nutzen, weil das die einfachste Methode ist, die verstreuten
Dörfer und Höfe noch ihrer PLZ zuzuordnen ohne sich mit konvexen Hüllen
herumzuschlagen.

Stichprobenartig würde ich sogar sagen, dass PLZ-Grenzen hier in meiner
Umgebung sehr stark an den Gemeindegrenzen angelehnt sind.

Post by Frederik Ramm
Deswegen erscheint es mir wichtig, dass dort, wo die PLZ-Gebiets-Grenze
mit einer bestehenden administrativen Grenze einhergeht, tatsaechlich
auch nur *ein* Way vorhanden ist und nicht mehrere parallele Ways, dass
also das PLZ-Gebiet die Kreisgrenze o.ae. mitnutzt, statt dem Nutzer als
eigener Way "vor den Fuessen zu liegen" und zu stoeren.

Den aktuellen Verlauf der Diskussion würde ich deuten als: Da wo viele
(energische) Mapper unterwegs sind, lassen sich PLZ-Gebiete wohl recht
einfach über lokale Kenntnisse sammeln und der Import würde wohl ungenaue
oder gar falsche Daten reinholen, die wenig Mehrwert bringen.

In ländlichem Gebiet wo wir froh sind, wenn die meisten tertiaries irgendwie
mal drin sind, wären die genannten PLZ-Grenzen zur Ermittlung der
Gemeindegrenzen sehr wertvoll und würden auch schon als ungenaue
Linienführung einen deutlichen Gewinn bringen. Genau wie es auch bei den
Kreisgrenzen war.


Mein Vorschlag wäre daher: Importiere die PLZ-Grenzen auf jeden Fall
*getrennt* von allem anderen. Diejenigen, die das dann meinen aus anderen
Quellen besser herleiten zu können, mögen dann bitte einfach die Importdaten
im sie betreffenden Gebiet löschen. Das kostet die betreffenden Leute
vermutlich weniger Zeit als hier über die Ungenauigkeit oder Unkorrektheit
der Daten zu schimpfen. Im ländlichen Bereich wo ein Mapper für mehrere km²
alleine zuständig ist und ein Overlay anzuzeigen vielleicht schon den
einzigen dortigen Mapper überfordert, wäre ein Verzicht auf den Import nicht
gut.

Gruß, Bernd

[Mirko Küster]

Post by Bernd Wurst
Die Hoffnung habe ich auch und ich sehe es als wahrscheinlich an.
Schließlich sind PLZ-Grenzen keine echten Grenzen mit Grenzstein und
Beteiligung des Vermessungsamts. Es sind einfach Aggregationen aller Adressen
mit der selben PLZ.
Ich würde wetten (auch wenn ich keinen Grund habe, mir dabei sicher zu sein),
dass die dir vorliegenden Daten im ländlichen Bereich ganz oft irgendwelche
Gemeindegrenzen nutzen, weil das die einfachste Methode ist, die verstreuten
Dörfer und Höfe noch ihrer PLZ zuzuordnen ohne sich mit konvexen Hüllen
herumzuschlagen.

In Westdeutschland mag es größtenteils noch passen, da kamen die neuen PLZ
nach den großen Gebietsreformwellen. Hier im Osten ganz anderes Bild. Da
wurden die PLZ noch vor der ersten Gebietsreform in 1994 festgelegt. Man
orientierte sich da noch an der Geografie mit fast noch auf DDR Niveau
liegender Aufteilung. Viele kleine Kreise und fast jeder Ort eigenständig.

Heute sind dutzende Kreise und tausende Gemeinedegrenzen verschwunden. Die
PLZ Grenzen hängen heute teilweise über lange Strecken in der Luft oder
bilden bei Orten mit großem Eingemeindungsdrang mitlerweile eine eigene in
sich geschlossene Grenze innerhalb eines Gemeindegebietes oder gehen
unabhänhig von anderen Grenzen quer durchs Gemüse.

Bei Großstädten dürfte es logischerweise überall noch einigermaßen passen.
Da ändert sich kaum etwas, bzw. werden da vielleicht mal zwei Stadtteile
zusammengelegt


Hier findet man übrigends einen kleinen aber feinen Bildausschnitt für
Bochum. Die Grenze schlängelt sich da teilweise um einzelne Häuser herum.
Die aufgeriffenen Daten müssten also schon ziemlich genau sein, ansonsten
wäre da so oder so massig Handarbeit und Ortskenntnis erforderlich. Mit
Daten auf INFAS Nieveau wirds nichts, die liegen teilweise schon derbe
daneben.

http://ww2.bochum.de/geometadaten/133_62_Postleitzahlen.html

Gruß
Mirko

[Bernd Wurst]

Hallo.

Post by Mirko Küster
Hier findet man übrigends einen kleinen aber feinen Bildausschnitt für
Bochum. Die Grenze schlängelt sich da teilweise um einzelne Häuser herum.
Die aufgeriffenen Daten müssten also schon ziemlich genau sein, ansonsten
wäre da so oder so massig Handarbeit und Ortskenntnis erforderlich. Mit
Daten auf INFAS Nieveau wirds nichts, die liegen teilweise schon derbe
daneben.

Das wär dann ein Fall wo man (wenn die Daten wirklich schlecht sind) einfach
den Import löschen kann, wenn man Grund zur Annahme hat dass man es besser
weiß.


Die Infas-Daten waren mir hier ein Segen, denn ich habe unsere Gemeindegrenze
vorher mit ~100 Stützpunkten aus dem leeren Gelände und den Landsat-Bildern
geraten. Mit der Kreisgrenze aus dem Infas-Import ist jetzt etwa die Hälfte
des Umrisses sehr viel detaillierter geworden. Eine Stelle an der die
Kreisgrenze zwischen zwei Häusern durch geht habe ich manuell korrigiert
(Abweichung war ~30 Meter), der Rest ist gut genug dass ich keine Idee hätte,
wie man das genauer herausfinden sollte.

Gruß, Bernd

[Norbert Kück]

Hallo,

Post by Frederik Ramm
Ich haette die Hoffnung, dass umgekehrt nach der Erfassung der
PLZ-Gebiete eine - wenn auch zunaechst rudimentaere - Erfassung von
Ortsgrenzen leichter wird, weil man sich teilweise auf die PLZ-Grenzen
stuetzen kann. Oder ist das komplett illusorisch?

Meine Kenntnis beschränkt sich auf meine Großstadt-Umgebung und gilt
auch nicht für die ganze Stadt: Soweit ich erkennen kann, ist die Post
klar mit der Stadtgrenze. Da kommt z.B. in meiner Nachbarschaft auf der
einen Straßenseite ein Briefträger mit Fahrrad und auf der anderen ein
anderer mit PkW. Die ganze Straße gehört zur Stadt, aber die
Anliegergrundstücke auf der anderen Seite zur Nachbargemeinde.
In der Stadt scheint sich die Post mehr nach ihren eigenen Bedürfnissen
zu richten. Da kann die PLZ-Grenze mit der Verwaltungsgliederung
zusammenfallen - aber mit welcher Wahrscheinlichkeit, ist nicht zu
sagen. Ich würde jedenfalls die PLZ-Grenzen nicht einmal ansehen, wenn
ich Verwaltungsgrenzen zeichnen will.

Gruß
nk

[Norbert Kück]

Hallo,

Post by Norbert Kück
Meine Kenntnis beschränkt sich auf meine Großstadt-Umgebung und gilt
auch nicht für die ganze Stadt: Soweit ich erkennen kann, ist die Post
klar mit der Stadtgrenze.

[...]

Post by Norbert Kück
In der Stadt scheint sich die Post mehr nach ihren eigenen Bedürfnissen
zu richten. Da kann die PLZ-Grenze mit der Verwaltungsgliederung
zusammenfallen - aber mit welcher Wahrscheinlichkeit, ist nicht zu
sagen. Ich würde jedenfalls die PLZ-Grenzen nicht einmal ansehen, wenn
ich Verwaltungsgrenzen zeichnen will.

Nachtrag Zahlen aus einer Stadt:
Von den 90 Ortsteilen haben 35 mehr als eine PLZ; Spitze: 5 PLZ.
Von den 36 PLZ liegen 32 in mehr als einem Ortsteil; Spitze: 8 Ortsteile.

Gruß
nk

[Stephan Wolff]

Moin, moin.

Post by Frederik Ramm
Ich haette die Hoffnung, dass umgekehrt nach der Erfassung der
PLZ-Gebiete eine - wenn auch zunaechst rudimentaere - Erfassung von
Ortsgrenzen leichter wird, weil man sich teilweise auf die PLZ-Grenzen
stuetzen kann. Oder ist das komplett illusorisch?

Wir können kaum ohne Zugang zu den PLZ-Daten die Qualität beurteilen. Du
solltest uns zunächst sagen, wie fein die Grenzen aufgelöst sind und
ob sie in den dir bekannten Gebieten den Gemeindegrenzen folgen.

Sind die PLZ in unbebauten Flächen exakt definiert? Ich kenne bislang
nur Straßenlisten, teilweise mit Hausnummernteilung. Dafür würde es ja
genügen, die PLZ durch ein grobes Polynom anzunähern, das nur an den
Durchstoßpunkten der Straße mit der Gemeindegrenze übereinstimmt.

Post by Frederik Ramm
Deswegen erscheint es mir wichtig, dass dort, wo die PLZ-Gebiets-Grenze
mit einer bestehenden administrativen Grenze einhergeht, tatsaechlich
auch nur *ein* Way vorhanden ist und nicht mehrere parallele Ways, dass
also das PLZ-Gebiet die Kreisgrenze o.ae. mitnutzt, statt dem Nutzer als
eigener Way "vor den Fuessen zu liegen" und zu stoeren.

Bei Übereinstimmung in einem längeren Bereich, ja. Bei einem kleinen
Überlappung finde ich es praktischer zwei Ways mit einigen gemeinsamen
Knoten zu haben als beide Ways in drei Teile zu trennen und den
gemeinsamen Teil mit beiden Tags zu versehen.

Viele Grüße

Stephan

[Frederik Ramm]

Hallo Stephan,

Post by Stephan Wolff
Wir können kaum ohne Zugang zu den PLZ-Daten die Qualität beurteilen.

Mir ging es eigentlich gar nicht darum (dies auch an Tobias), zu
analysieren, wie gut DIESER Postleitzahlen-Datensatz mit Gemeindegrenzen
stimmt, sondern darum, wie gut ALLGEMEIN Postleitzahlengebiete mit
Gemeindegrenzen uebereinstimmen. Ich hatte gedacht, jemand hat
vielleicht beide Grenzdatensaetze vorliegen und kann dazu eine Aussage
machen.

Der Datensatz, um dessen Import es hier geht, ist aus dem
GPL-lizensierten Mapbender-Projekt und kann hier heruntergeladen werden:

http://sourceforge.net/projects/mapbender/files/Data/PLZ/plz.zip/download

es handelt sich dabei um einen PostGIS-SQL-Dump, zur leichteren
Verarbeitung habe ich hier das ganze als Shape hingelegt:

http://www.remote.org/frederik/tmp/plz.zip

Die Lizenzfrage geht aus den Sourceforge-Seiten nicht hervor, aber auf
Nachfrage hat Arnulf Christl uns mitgeteilt, dass diese Daten von ihm
"Public Domain" (oder was dem im deutschen Recht eben am naechsten
kommt) zur Verfuegung gestellt werden koennen. Allerdings hat er wohl
auch schon Arbeit in die Verbesserung der Daten gesteckt, die sich in
obigem Download-Link noch nicht niederschlaegt, daher ist das alles noch
nicht so 100% "komm los wir importieren es schnell".

Bye
Frederik

[Tobias Wendorff]

Post by Frederik Ramm
http://www.remote.org/frederik/tmp/plz.zip

Projektionsdatei fehlt leider; es ist aber EPSG:4326.

[Frederik Ramm]

Hallo,

Post by Tobias Wendorff

Post by Frederik Ramm
http://www.remote.org/frederik/tmp/plz.zip

Projektionsdatei fehlt leider; es ist aber EPSG:4326.

Na was ein Glueck, ich hatte schon befuerchtet, ein Drittel der
Koordinaten waere GK-2, ein Drittel GK-3 und ein Drittel GK-4 ;-)

Bye
Frederik

[Jonas Krückel]

Post by Frederik Ramm
Hallo Stephan,

Post by Stephan Wolff
Wir können kaum ohne Zugang zu den PLZ-Daten die Qualität beurteilen.

Mir ging es eigentlich gar nicht darum (dies auch an Tobias), zu
analysieren, wie gut DIESER Postleitzahlen-Datensatz mit Gemeindegrenzen
stimmt, sondern darum, wie gut ALLGEMEIN Postleitzahlengebiete mit
Gemeindegrenzen uebereinstimmen. Ich hatte gedacht, jemand hat
vielleicht beide Grenzdatensaetze vorliegen und kann dazu eine Aussage
machen.
Der Datensatz, um dessen Import es hier geht, ist aus dem
http://sourceforge.net/projects/mapbender/files/Data/PLZ/plz.zip/download
es handelt sich dabei um einen PostGIS-SQL-Dump, zur leichteren
http://www.remote.org/frederik/tmp/plz.zip
Die Lizenzfrage geht aus den Sourceforge-Seiten nicht hervor, aber auf
Nachfrage hat Arnulf Christl uns mitgeteilt, dass diese Daten von ihm
"Public Domain" (oder was dem im deutschen Recht eben am naechsten
kommt) zur Verfuegung gestellt werden koennen. Allerdings hat er wohl
auch schon Arbeit in die Verbesserung der Daten gesteckt, die sich in
obigem Download-Link noch nicht niederschlaegt, daher ist das alles noch
nicht so 100% "komm los wir importieren es schnell".

Interessant. Wo kommen die Daten denn ursprünglich her?
Ich finde das eine tolle Chance, um OSM noch nützlicher zu machen.
Soweit ich das sehe sind Postleitzahlen außerhalb von Städten meist gar
nicht erfasst und da man sie selten auf dem Grund sieht, wird das wohl
auch noch etwas dauern. Ich denke hier bringt uns ein Import wirklich
weiter und wenn die Bedenken, die bereits angesprochen wurden,
berücksichtigt werden, kann man auch nicht viel kaputt machen. Ich
persönlich bin für Lösung 1 oder 2, 3 scheint mir zu aufwändig und
gefährlich.

Aus aktuellem Anlass zu der Situation in der UK:
http://ernestmarples.com/blog

Gruß
Jonas

[Tobias Wendorff]

Post by Jonas Krückel
Interessant. Wo kommen die Daten denn ursprünglich her?

Nicht immer alles hinterfragen - manchmal muss man es auch einfach
mal geschehen lassen, notfalls löschen wir es raus.

[Gehling Marc]

Hallo Frederik,

Post by Frederik Ramm
Hallo,

Post by Norbert Kück
In jedem Fall halte die strikte Trennung der PLZ von den anderen Daten
für richtig. Nur teilweise liegen die PLZ-Grenzen auf den
Gemeindegrenzen. In Städten ist es teilweise so kleinteilig, dass PLZ
nichts mit Stadt- oder Ortsteilen zu tun hat.

Ich haette die Hoffnung, dass umgekehrt nach der Erfassung der
PLZ-Gebiete eine - wenn auch zunaechst rudimentaere - Erfassung von
Ortsgrenzen leichter wird, weil man sich teilweise auf die PLZ-Grenzen
stuetzen kann. Oder ist das komplett illusorisch?
Kann vielleicht irgendjemand, der bei der Arbeit routinemaessig Zugang
zu gekauften Gemeinde- und PLZ-Grenzen hat, mal einfach ein paar
Stichproben machen? Ich meine, wenn sich herausstellt, dass bloss ein
paar wenige Prozent der PLZ-Grenzen gemeinsam mit anderen Grenzen
verlaufen, dann kann man sich die Muehe wohl wirklich sparen, aber wenn
es jetzt 30% oder mehr waeren, wuerde sich das schon lohnen.

Ich kenne zwar keine PLZ-Grenzen, dafür aber die PLZ-Datenbank. Es ist
so, das eine Straße grundsätzlich als gerade/ungerade, von Hausnummer,
bis Hausnummer definiert sind.

Beispiel
PLZ Name Gerade/Ungerade von bis
1000 Hauptstraße Ungerade 1 299
1000 Hauptstraße Gerade 2 300

Realität
PLZ Name Gerade/Ungerade von bis
1001 Hauptstraße Ungerade 1 13
1001 Hauptstraße Gerade 2 84
1002 Hauptstraße Ungerade 15 199
1002 Hauptstraße Gerade 84 98
1054 Hauptstraße Gerade 100 100 - das ist
ein Großkunde mit eigener PLZ
1002 Hauptstraße Gerade 102 200
usw

Diese Fälle kommen vor allen in Großstädte vor. Wie man daraus Flächen
machen will, kann ich nicht sehen. Da sie aber vorhanden sind, sollten
wir sie auch importieren.

Was ich mir vorstellen könnte, die Gebiete mit PLZ eintragen. Mit
einer Addresse im Building wird diese GebietsPLZ überschrieben. So
wird es eh kommen ;-)

Marc

In den Niederlanden gibt es noch einen schönen PLZ-Typen H =
Hausboot ;-)

[Rotbarsch]

Hallo Fred, hallo zusammen!

Für viele Anwendungen ist es wichtig, den ungefähren Ort der PLZ zu
wissen. Deshalb schlage ich vor zusätzlich zum Import der "Grenzen"
kurzfristig sinvolle "Mittelpunkte" zu berechnen und in die
OSM-Datenbank aufzunehmen. Wenn man diesen einen neuen Tag verpasst,
sollten sie auch niemanden stören.

Eine (auch für mich wichtige) Möglichkeit, die man dann hätte, ist es
Übersichstkarten von größeren deutschen Gebieten zu erstellen, aus
denen man erkennen kann, wo die vorliegenden Adressen ungefähr sind.

Zu den "Grenzen" nur kurz die Anmerkung, dass ich Overlays präferiere.

Viele Grüße

Rotbarsch

[Tobias Wendorff]

Post by Rotbarsch
Für viele Anwendungen ist es wichtig, den ungefähren Ort der PLZ zu
wissen. Deshalb schlage ich vor zusätzlich zum Import der "Grenzen"
kurzfristig sinvolle "Mittelpunkte" zu berechnen und in die
OSM-Datenbank aufzunehmen. Wenn man diesen einen neuen Tag verpasst,
sollten sie auch niemanden stören.

nunja ... das sind eigentlich so Sachen, die man relativ leicht
mit unseren Tools ableiten kann. Wenn dann wieder irgendwo ein
Node rumhängt, ist die Gefahr groß, dass der einfach gelöscht
wird.

Post by Rotbarsch
Eine (auch für mich wichtige) Möglichkeit, die man dann hätte, ist es
Übersichstkarten von größeren deutschen Gebieten zu erstellen, aus
denen man erkennen kann, wo die vorliegenden Adressen ungefähr sind.

Wie willst Du denn aus Flächen Adressen ableiten?

[C. Brause]

Post by Rotbarsch
Deshalb schlage ich vor zusätzlich zum Import der "Grenzen"
kurzfristig sinvolle "Mittelpunkte" zu berechnen und in die
OSM-Datenbank aufzunehmen.

Soweit ich weiß gibt es PLZen, die nicht nur eine sondern zwei oder mehr
Flächen bezeichnen, die sich nichtmal berühren. Das hätte zur Folge,
dass der "Mittelpunkt" u.U. nichtmal im richtigen PLZ-Bereich liegt.

Bin auch "einfach" für Overlay zum abzeichnen (wenn ich das richtig
verstehe ;-) ).

[Lars Lingner]

Post by Frederik Ramm
Hallo,
es gibt da einen Datensatz mit Postleitzahlengebieten in
Deutschland, den wir vielleicht importieren koennen (Lizenzfrage ist
noch nicht so 100% klar, aber sieht gut aus).

gibt es Neuigkeiten zum Import oder eine Wikiseite zu dem Thema?

Lars