Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail_visibility die komplett falsch eingetragen ist.

[Felix Hartmann]

Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.
IMHO liegt das an den Werten und wie sie beschrieben sind, bzw noch
schlimmer dass sie eben im JOSM Preset übersetzt sind, aber sich viele
User scheinbar noch nie die Mühe gemacht haben, nachzulesen, was ein
Wert bedeutet.

So bekommen gut markierte und ausgebaute Wege im Gebirge (aber nicht
alpinen Gelände, wobei alpin ein Begriff ist mit dem eben 90% der
Flachländer nichts anfangen können, für die ist schon ein Hügel alpin)
oft etwa sac_scale=alpine_hiking & trail_visibility=bad als
Beschreibung. Obwohl man so einen Weg mit Stöckelschuhen gehen könnte....


Es fällt übrigens auf, dass der am häufigsten falsch verwendete Wert
alpine_hiking ist. Sprich soweit es mir erscheint, denken sich viele
einfach: Alpinwandern ist einfacher als "anspruchsvolles Bergwandern" -
ohne dass ihnen irgendwie klar ist, dass es hier nicht um den
umgangssprachlichen Begriff geht, sondern um eine Klassifikation, die
man sich durchlesen muss, und am besten auch noch anhand korrekt
klassifizierter Beispiele klarmachen muss, bevor man die Werte wie wild
auf jeden Weg klatscht.


Bei trail_visibility ist es eigentlich noch schlimmer. Hier geht es
nicht drum ob man die rot-weiß-rote oder gelbe Markierung der
Wanderroute findet, sondern ob der Weg an sich erkennbar ist. Leider
wird dies von sehr vielen Benutzern verwechselt, und so bekommen breit
ausgetretene Pfade eine visibility von bad attestiert, obwohl man da mit
50km/h mit seinem MTBike ohne Risiko den Weg zu verlieren rumbrettern
könnte (sprich nicht einen Falschen weg zu fahren, sondern ohne Risiko
dass man generell vom Weg abkommt in wegloses Gelände). Leider ist das
Wiki hier auch etwas verwirrend, da dem uninformierten Leser der
Unterschied zwischen einer Wegmarkierung (wo ist der Weg, etwa auf einem
Gletscher, oder in einem Geröllfeld, oder weil so selten benutzt) und
einer Routenmarkierung scheinbar nicht klar ist.

T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das
ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
Klassifikationen.

Generell fallen sicherlich 90% der Wege in T1 oder T2, nur wer mit
Openstreetmap unterwegs ist, wird nach einem Wander/MTB-Tag zurückkommen
und prahlen wieviel T4 oder T5 er heute schon wieder abgegangen ist.... :-(
Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert
sind (hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von
Wegen unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6
klassifizieren...). T5 und T6 sind halt eher im wirklichen Hochgebirge
zu finden, und das gibt es in DE und AT kaum. Ich hab heute grade wieder
ein paar Wurzelwege die im Flachland an einem Seeufer langgehen und mit
T4 klassifiziert sind gefunden.....



Was kann man für eine bessere Klassifizierung tun?
-- Größere und bessere Bilder für T4 bis T6? Die jetzigen Bilder kann
man auch anders deuten...
-- Erklärungen davon was alpin bedeutet?
-- Klarstellung der Unterscheidung von Routen und Wegmarkierung?
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen? --
Dies würde die ganzen Flachlandtiroler (dazu zähle ich auch
Bergbewohner, die mit Alpinismus nichts am Hut haben) davon abhalten
inflationär mit T3 bis T6 rumzuschmeißen?
-- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück
meist noch seperat ausgewiesen) löschen?

[Sven Geggus]

Post by Felix Hartmann
Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.

ACK!

Post by Felix Hartmann
T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das
ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
Klassifikationen.

Ich sehe das Problem eigentlich eher darin, dass SAC scale eigentlich
für Dinge konzipiert ist die bei uns kaum erfasst oder gar erfassbar
sind. Die "echten" T6 Wege, die in OSM wirklich drin sind dürften
sehr selten sein.

Gruss

Sven

[Ulf Möller]

Post by Felix Hartmann
T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das
ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde.

sac_scale Tags zu löschen, nur weil ein Weg "Klettersteig" heißt, ist
aber genauso falsch. Das habe ich leider schon mehrmals gesehen,
vermutlich von jemandem, der nie vor Ort war.

[Fichtennadel]

sac_scale Tags zu löschen, nur weil ein Weg "Klettersteig" heißt, ist aber
genauso falsch. Das habe ich leider schon mehrmals gesehen, vermutlich von
jemandem, der nie vor Ort war.

+1. Hat mich auch schon wahnsinnig geärgert.

[Fichtennadel]

sac_scale generell + trail_visibility

+1
Stimmt, ist mir auch schon aufgefallen. Die Wikiseiten könnten etwas
besser beschreiben und weniger "bergerprobten" eine besser
Einschätzung ermöglichen. Da hast Du recht.

Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert sind
(hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von Wegen
unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6 klassifizieren...).

-1
Preintalersteig Rax. II-, ein "bisserl" markiert. --> sac_scale:
difficult_alpine_hiking, trail_visibility: bad
(http://www.openstreetmap.org/browse/way/56313986). Und dazu stehe
ich. Ist auch in der ÖK so eingetragen und in der Führerliteratur so
beschrieben.
Man muss nicht einer der Huberbuam und im Wallis zu sein, um T5+T6 zu
gehen und zu taggen.

T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das ist
kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
Klassifikationen.

Ist eine offene Diskussion, siehe
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/via_ferrata#sac_scale
Meiner Ansicht nach ist ein leichter(!) Klettersteig auch ein Pfad und
verdient daher eine sac_scale. Ich kann da auch ohne Klettersteigset
hoch -> highway=path. Ein anderer nimmt das set ->
highway=via_ferrata. Beides trifft zu.

-- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück meist
noch seperat ausgewiesen) löschen?

-100
Aber ganz sicher nicht! Wenn ich einen Pfad so eintrage, habe ich mir
was dabei gedacht. Bots die die Arbeit anderer zerstören sind ne
Frechheit. Genauso wie User, die von mir abgegangenen und getaggten
Wanderwegen von der Couch im Ruhrpott aus Tags wegnehmen.

Wenn die Beschreibung der sac_scale im Wiki nicht passt, dann muss man
dort ansetzen. Aber solange bei demanding_alpine_hiking "Oft weglos,
einzelne einfache Kletterstellen bis II." in der Beschreibung steht,
passt das auch auf A-B Klettersteige. Und da das auch in der
offiziellen Beschreibung des SAC
(http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf)
steht, bin ich der Meinung, dass das so passt.

lG,
Georg

[Felix Hartmann]

Post by Fichtennadel

sac_scale generell + trail_visibility

+1
Stimmt, ist mir auch schon aufgefallen. Die Wikiseiten könnten etwas
besser beschreiben und weniger "bergerprobten" eine besser
Einschätzung ermöglichen. Da hast Du recht.

Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert sind
(hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von Wegen
unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6 klassifizieren...).

-1
difficult_alpine_hiking, trail_visibility: bad
(http://www.openstreetmap.org/browse/way/56313986). Und dazu stehe
ich. Ist auch in der ÖK so eingetragen und in der Führerliteratur so
beschrieben.
Man muss nicht einer der Huberbuam und im Wallis zu sein, um T5+T6 zu
gehen und zu taggen.

Ja natürlich nicht. Aber selbst in "Bergeerlebnis Schneeberg - Rax von"
Csaba Szépfalusi / Karel Kriz steht hierzu:
"... /Markierte Klettertouren sind eine Spezialität des östlichen
Alpenrands. Auf der Hohen Wand und auf der Rax gibt es eine ganze Reihe
von Anstiegen, die mit Punkten versehen, und damit leichter auffindbar
sind. Der Preintalersteig gehört auch in diese Reihe, mit der
Besonderheit dass er sogar in den Karten eingezeichnet ist, was bei
Klettertouren an sich unüblich ist."
/
Ich würde den Preintalersteig jedoch nur mit T5 bewerten.
Kletter-Schwierigkeit ist nur Stellenweise II, und als Anforderung wird
er generell als längere alpine Klettertour beschrieben, mit einigen
ausgesetzten Stellen.

Klar es gibt viele solcher Steige auch außerhalb des Wallis. Aber wärend
diese in der Schweiz doch recht häufig in Karten zu finden sind, ist das
im Ostalpenraum eine Rarität. In Österreich sind abseits von wahnsinning
häufig begangenen Hochtouren, Routen im T4 bis T6 Bereich eigentlich
nicht in Karten eingezeichnet (vor allem nicht in Kompass oder BEV
Karten, die bei Touristen weniger verbreiteten Alpenvereinskarten sind
da noch etwas ausführlicher). Dass sie lokale Namen haben, bzw erkennbar
sind oder existieren, und teils auch markiert, das streite ich ja gar
nicht ab.

Post by Fichtennadel

T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das ist
kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
Klassifikationen.

Ist eine offene Diskussion, siehe
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/via_ferrata#sac_scale
Meiner Ansicht nach ist ein leichter(!) Klettersteig auch ein Pfad und
verdient daher eine sac_scale. Ich kann da auch ohne Klettersteigset
hoch -> highway=path. Ein anderer nimmt das set ->
highway=via_ferrata. Beides trifft zu.

Finde ich nicht, da eben vom SAC eindeutig definiert wurde:

....In Wirklichkeit ist eine Alpinwanderung im oberen
Schwierigkeitsbereich (T5, T6) in aller Regel bedeutend anspruchsvoller
als beispielsweise eine Hochtour mit der Bewerung L. Ein wesentlicher
Unterschied zur leichten Hochtour liegt darin, dass auf einer T5 oder T6
Route *selten bis nie mit Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert
werden kann* und das entsprechende Gelände absolut beherscht werden
muss,....

(http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf)


Es geht also nicht darum ob man einen Klettersteig auch ungesichert
begehen kann, sondern darum ob der Weg künstlich dafür ausgelegt wurde
(daher ja auch der Name "Eisenweg" für Klettersteig) oder ob er noch im
natürlichen Zustand ist.
Wobei mich die inflationären Sonntagswanderwege die als T4 bezeichnet
werden, viel mehr stören. Meiner Ansicht muss daher vor allem in JOSM
statt dem Namen eben einfach nur T1-T6 auswählbar sein - Nur so sind die
User gezwungen sich die Sac_scale zumindest einmal durchzulesen - bei
50% der Wege scheint mir, dass die Bewerter dies nie gemacht haben. Bei
der mtb:scale klappt es im Gegensatz daher ziemlich gut und die
Abweichungen sind minimal und im subjektiven Bereich angesiedelt. Als
Wanderer ist daher wenn vorhanden, obwohl nicht dafür gedacht, bei OSM
die mtb:scale fast aussagekräftiger.

Post by Fichtennadel

-- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück meist
noch seperat ausgewiesen) löschen?

-100
Aber ganz sicher nicht! Wenn ich einen Pfad so eintrage, habe ich mir
was dabei gedacht. Bots die die Arbeit anderer zerstören sind ne
Frechheit. Genauso wie User, die von mir abgegangenen und getaggten
Wanderwegen von der Couch im Ruhrpott aus Tags wegnehmen.
Wenn die Beschreibung der sac_scale im Wiki nicht passt, dann muss man
dort ansetzen. Aber solange bei demanding_alpine_hiking "Oft weglos,
einzelne einfache Kletterstellen bis II." in der Beschreibung steht,
passt das auch auf A-B Klettersteige. Und da das auch in der
offiziellen Beschreibung des SAC
(http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf)
steht, bin ich der Meinung, dass das so passt.
lG,
Georg
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Fichtennadel]

Post by Felix Hartmann

Post by Fichtennadel
Preintalersteig Rax. II-

Ja natürlich nicht. Aber selbst in "Bergeerlebnis Schneeberg - Rax von"

:-) Wir verwenden die gleiche Fachliteratur.

Post by Felix Hartmann
Ich würde den Preintalersteig jedoch nur mit T5 bewerten.
Kletter-Schwierigkeit ist nur Stellenweise II, und als Anforderung wird er
generell als längere alpine Klettertour beschrieben, mit einigen
ausgesetzten Stellen.

ACK, T5 passt besser.

Post by Felix Hartmann
Klar es gibt viele solcher Steige auch außerhalb des Wallis. Aber wärend
diese in der Schweiz doch recht häufig in Karten zu finden sind, ist das im
Ostalpenraum eine Rarität. In Österreich sind abseits von wahnsinning häufig
begangenen Hochtouren, Routen im T4 bis T6 Bereich eigentlich nicht in
Karten eingezeichnet (vor allem nicht in Kompass oder BEV Karten, die bei
Touristen weniger verbreiteten Alpenvereinskarten sind da noch etwas
ausführlicher). Dass sie lokale Namen haben, bzw erkennbar sind oder
existieren, und teils auch markiert, das streite ich ja gar nicht ab.

Eben. Und da sehe ich einen Vorteil von OSM: dort findet man auch
T5+T6 Routen eingezeichnet. Ob Mapnik die gleich wie Wanderwege malen
sollte steht auf einem anderen Blatt. Mir sind sie auch in Osmarender
noch zu dick, dort stimmt aber zumindest die Farbgebung.

Post by Felix Hartmann

Post by Fichtennadel
Meiner Ansicht nach ist ein leichter(!) Klettersteig auch ein Pfad [...]

[...] Ein wesentlicher Unterschied zur leichten
Hochtour liegt darin, dass auf einer T5 oder T6 Route *selten bis nie mit
Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert werden kann* und das
entsprechende Gelände absolut beherscht werden muss,....
(http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf)

Hier widerspricht sich IMHO das Dokument:

T5: "Oft weglos, einzelne einfache Kletterstellen bis II","Gute
Alpinerfahrung und elementare Kenntnisse im Umgang mit Pickel und
Seil"
T6: "Vertrautheit im Umgang mit alpintechnischen Hilfsmitteln"

versus

"[...] dass auf einer T5- oder T6-Route (früher BG) selten bis nie mit
Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert werden *kann*".

Abgesehen davon, dass es wohl nur wenig Situationen gibt, in denen
*nicht* gesichert werden *kann*, ist oben der Einsatz von technischen
Hilfsmitteln ein Merkmal von T5+T6 aber weiter unten die Verwendung
ausgeschlossen? Für mich passt die Definition oben, aber der von Dir
zitierte erklärende Satz weiter unten im Dokument ist IMHO
irreführend.

Post by Felix Hartmann
Es geht also nicht darum ob man einen Klettersteig auch ungesichert begehen
kann, sondern darum ob der Weg künstlich dafür ausgelegt wurde (daher ja
auch der Name "Eisenweg" für Klettersteig) oder ob er noch im natürlichen
Zustand ist.

Genau diesen Punkt sehe ich anders und kann das auch aus der
Definition nicht rauslesen. In meinem Verständnis geht es bei
sac_scale nicht um künstlich oder nicht, sondern um die Schwierigkeit.
Daher im Fall von (wie gesagt einfachen Klettersteigen - als Beispiel
der Teufelsbadstubensteig, wenn wir schon in der selben Gegend sind)
ohne Klettersteigset: sac_scale T5, mit Klettersteigset
via_ferrata_scale=B-.

Post by Felix Hartmann
Wobei mich die inflationären Sonntagswanderwege die als T4 bezeichnet
werden, viel mehr stören.

+1, da gibt's die meisten Fehler.

Post by Felix Hartmann
Meiner Ansicht muss daher vor allem in JOSM statt
dem Namen eben einfach nur T1-T6 auswählbar sein

+1. Das halte ich für eine gute Idee. Wie kann man an die Template in
JOSM ran? Trac ticket?

lG,
Georg

[Andreas Tille]

Post by Felix Hartmann
Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.
IMHO liegt das an den Werten und wie sie beschrieben sind, bzw noch
schlimmer dass sie eben im JOSM Preset übersetzt sind, aber sich viele
User scheinbar noch nie die Mühe gemacht haben, nachzulesen, was ein
Wert bedeutet.

Hinsichtlich sac_sacle sehe ich das ähnlich. Ich bin vorwiegend im Harz
unterwegs und habe dort noch keinen Weg gefunden, den ich nicht mit ein
paar soliden Wandersandalen langlaufen könnte, auch wenn es manchmal
etwas über Stock und Stein geht. Damit könnte man sagen, um Harz gibt's
eigentlich nur sac_scale=hiking und damit ist das Tag eigentlich
redundant und kann entfallen. Daß die sac_scale Beschreibung auch an
highway=track verwendent werden können soll, halte ich erst recht für
Unsinn: Wenn ein Track etwas ist, wo man mit zweispurigen Fahrzeugen
durchkommt, dann sollte da niemals was anderes als sac_scale=hiking
stehen und ist somit redundant.

Die Beschreibung finde ich da keinesfalls hilfreich:

It is suggested not to use this tag on path not used for hiking or climbing.

Wenn da irgendwo ein Pfad in der Landschaft ist - warum sollte man da
nicht langwandern. Kennt einer Beispiele für Pfade auf denen nicht
gewandert wird und wo ich also sac_scale ausdrücklich nicht setzen soll?

Ebenso der dritte Punkt:

Never use a sac_scale on tracks not used for recreational hiking.

Was sollen das für Tracks sein, auf denen ich ausschließen kann, daß
jemand sich dort zum Zweck der Erholung zu Fuß bewegt? OK, es mag
Zufahrten zu Steinbrüchen mit explizitem Verbotsschild geben - aber
das wird ja dann eher mit dem access Tag gekennzeichnet als durch ein
fehlendes sac_scale.

Für mich ist die Konsequenz, daß ich persönlich sac_scale im Harz gar
nicht verwende, denn letztlich wird auf allen path und track gewandert
und nirgends wäre etwas anderes als hiking wirklich sinnvoll.

Allerdings habe ich schon desöfteren ein trail_visibility=bad vergeben.
Davon kann's in jeder Gegend eine Menge geben. Richtig ist natürlich
die Bemerkung, daß nicht ein Mangel an Wegmarkierung für dieses Tag
relevant ist, sondern erst, wenn man mal mitten im Wald steht und sich
den Weg erst mühsam suchen muß, seine Berechtigung hat. Sozusagen: Eine
schnurgerade GPS-Spur und dann am Pfad ein trail_visibility=bad ist
verdächtig ... Ich habe in dieser Hinsicht aber selbst noch keinen
Mißbrauch in meiner Gegend gesehen.

Viele Grüße

Andreas.

[Sven Geggus]

Post by Andreas Tille
Für mich ist die Konsequenz, daß ich persönlich sac_scale im Harz gar
nicht verwende, denn letztlich wird auf allen path und track gewandert
und nirgends wäre etwas anderes als hiking wirklich sinnvoll.

Das ist definitiv so und ein Problem der SAC scale. Für Mittelgebirge
weitgehend ungeeignet.

Sven

[Felix Hartmann]

Post by Sven Geggus

Post by Andreas Tille
Für mich ist die Konsequenz, daß ich persönlich sac_scale im Harz gar
nicht verwende, denn letztlich wird auf allen path und track gewandert
und nirgends wäre etwas anderes als hiking wirklich sinnvoll.

Das ist definitiv so und ein Problem der SAC scale. Für Mittelgebirge
weitgehend ungeeignet.
Sven

Sehe ich nicht so. Im Mittelgebirge gibt es einfach kaum technisch
schwer begehbare Wege. Die Schwierigkeit liegt hier eher an anderen
Faktoren wie:

Kondition (Streckenlänge).
Mühsamkeit (etwa viele Äste im Weg, oder Weg verschlammt und man sinkt
tief ein nach Regenfällen)
und anderen Faktoren die aber nichts mit technischer Schwierigkeit zu
tun haben und primär erst durch Streckenlänge, nicht jedoch durch
Anforderung an Gleichgewicht, Trittsicherheit und erkennen alpiner
Gefahren (Steinschlag, Gletscherspalten..) aufkommen.

Für typische Mittelgebirgswanderwege, liegt die Anforderung an der
geplanten Route als gesamtes, nicht jedoch an der technischen
Schwierigkeit einzelner Wegstücke. Ergo lässt sich die Anforderung einer
Tour auch nicht anhand der technischen Schwierigkeit der begangenen Wege
definieren. Da man als Kartenzeichner, jedoch nicht die Route des
Begeher kennt, sind die Anforderungen nicht in der Karte
klassifizierbar. Es ist also nicht die SAC Skala ungeeignet, sondern sie
wird ganz einfach nicht benötigt, auch jede andere Skala für technische
Schwierigkeit würde nicht besser funktionieren.

Viel interessanter im Mittelgebirge wären also Werte, die nicht den Weg,
sondern das "drumherum" näher beschreiben. Etwa Frequenz (wie viele
Menschen trifft man hier an), Aussicht, Sehenswürdigkeiten, Vegetation
(also etwa schöne Blumen, schmackhafte Pilze, etc.), Auslauf für Tiere, usw.

[Wolfgang]

Hallo,

Post by Felix Hartmann
Viel interessanter im Mittelgebirge wären also Werte, die nicht den Weg,
sondern das "drumherum" näher beschreiben. Etwa Frequenz (wie viele
Menschen trifft man hier an), Aussicht, Sehenswürdigkeiten, Vegetation
(also etwa schöne Blumen, schmackhafte Pilze, etc.), Auslauf für Tiere, usw.

Und die Begehbarkeit mit Kindern, ggf. Buggy etc. Eine Art fam_scale wäre mal
eine Lösung, um die Mitschleppbarkeit von Familien zu taggen.

fam_scale=
0 - Kinderwagentauglich
3 - Buggytauglich
6 - Mit Kindern unter 6 begehbar
9 - Mit Kindern unter 9 begehbar
12
15
15+

Nur so als Idee. Wer seine Kinder dabei hat, taggt ggf. nach Erfahrung das
Mindestalter. Endlich familientaugliches Mapping. :-)

Gruß, Wolfgang

[Peter Wendorff]

Post by Wolfgang
Hallo,

Post by Felix Hartmann
Viel interessanter im Mittelgebirge wären also Werte, die nicht den Weg,
sondern das "drumherum" näher beschreiben. Etwa Frequenz (wie viele
Menschen trifft man hier an), Aussicht, Sehenswürdigkeiten, Vegetation
(also etwa schöne Blumen, schmackhafte Pilze, etc.), Auslauf für Tiere, usw.

Und die Begehbarkeit mit Kindern, ggf. Buggy etc. Eine Art fam_scale wäre mal
eine Lösung, um die Mitschleppbarkeit von Familien zu taggen.
fam_scale=
0 - Kinderwagentauglich
3 - Buggytauglich
6 - Mit Kindern unter 6 begehbar
9 - Mit Kindern unter 9 begehbar
12
15
15+
Nur so als Idee. Wer seine Kinder dabei hat, taggt ggf. nach Erfahrung das
Mindestalter. Endlich familientaugliches Mapping. :-)

Wenn ich da aber Eltern miteinander vergleiche, ist das genauso untauglich.
Die
ich-lasse-mein-kind-doch-nicht-800-meter-durchs-verkehrsarme-wohngebiet-von-der-schule-zurücklaufen--die-hole-ich-mit-dem-auto-ab-Eltern
würden schon die Wege in weitläufigeren Freizeitparks als mindestens +12
taggen und sich beschweren, dass es da nichts gibt, was den Weg
eigentlich als ganzes ungeeignet macht,
die anderen tragen notfalls auch noch 'ne(n) 6-jährigen, wenn er/sie
zwischendurch oder endgültig nicht mehr kann.

sac_scale und das hier vorgeschlagene fam_scale sind eben nicht so
richtig fest definierte Dinge, die man vergleichen kann, aber damit
unterscheiden sie sich auch nicht so richtig von unseren highway-Klassen:
Ein hügeliger Radweg in der norddeutschen Tiefebene wird eben von den
Extremflach-Ländern als schwer eingeschätzt, während man als Radfahrer
im Mittelgebirgsraum darüber nur lächeln kann - und zwischen "richtigen"
Alpin-Mountainbikern und denen, die sich anstrengen, zur Porta
Westfalica mit dem Rad hochzufahren, ist der Unterschied vermutlich ähnlich.

Immer wieder wird darauf hingewiesen, doch bitte die Tatsachen zu
mappen, und nicht irgendwelche subjektiven Werte zu vergeben.
Warum das nicht bei Wander- und Kletterwegen?

Was ist mit incline - und zwar auch auf kurzen Abschnitten?
Surface?
width (wie auch immer man das genau definieren will; die Diskussion, was
das genau heißt, ist ja durchaus berechtigt)
Was ähnliches wie handrail für Führungs- und Sicherungsseile?


Gruß
Peter

[M∡rtin Koppenhoefer]

Post by Wolfgang
Und die Begehbarkeit mit Kindern, ggf. Buggy etc. Eine Art fam_scale wäre mal
eine Lösung, um die Mitschleppbarkeit von Familien zu taggen.
fam_scale=
0 - Kinderwagentauglich
3 - Buggytauglich
6 - Mit Kindern unter 6 begehbar
9 - Mit Kindern unter 9 begehbar
12
15
15+

bevor wir jetzt für alle Eventualitäten eine neue Skala von 0 bis 15
einführen, würde ich eher die vorhandenen Werte wie surface, width und
smoothness möglichst vollständig setzen. Damit kann man normalerweise
ausreichend genau die Wege beschreiben, um hinterher überlegen zu
können, ob das ein Weg ist, den man mit Buggy und 2,5-jährigem
Kleinkind beschreiten will, oder ob man doch eher eine Tragetasche
braucht.

Gruß Martin

[Andreas Tille]

Post by Felix Hartmann
Sehe ich nicht so. Im Mittelgebirge gibt es einfach kaum technisch
schwer begehbare Wege. Die Schwierigkeit liegt hier eher an anderen
Kondition (Streckenlänge).

Aber wie soll man denn beim Taggen wissen, wie weit die Wanderer schon
gegangen sind oder noch zu gehen gedenken??? Das kann ja wohl kaum ein
Kriterium für ein Tag sein.

Post by Felix Hartmann
Mühsamkeit (etwa viele Äste im Weg, oder Weg verschlammt und man sinkt
tief ein nach Regenfällen)

Dafür braucht man ein extra Tag: Weather_condition :-) Es gibt
natürlich auch im Hochharz Pfade, die bei >= 30cm Schnee nur kaum
passierbar sind, aber sowas kann man doch auch nicht taggen - das muß
schon ein bißchen aus dem gesunden Menschenverstand kommen. Ich denke,
zu taggen ist der Zustand bei durchschnittlichen Bedingungen, die
außerhalb von Gletschern eben mal "ohne Schnee und Eis" und nicht nach
"wochenlangen Regenfällen" sind. Außerdem sind umgestürzte Bäume auch
etwas, was man nach einem harten Winter als temporär betrachten darf und
daher nur bedingt taggen würde, wenn es häufiger benutzte Wege, die auch
wieder beräumt werden sind. Wenn es ein offensichtlich verwilderter
Pfad ist, würde ich die umgestürzten Bäume eher mit smoothness=bad
ausdrücken, als die sac_scale hochzusetzen.

Post by Felix Hartmann
Für typische Mittelgebirgswanderwege, liegt die Anforderung an der
geplanten Route als gesamtes, nicht jedoch an der technischen
Schwierigkeit einzelner Wegstücke. Ergo lässt sich die Anforderung einer
Tour auch nicht anhand der technischen Schwierigkeit der begangenen Wege
definieren. Da man als Kartenzeichner, jedoch nicht die Route des
Begeher kennt, sind die Anforderungen nicht in der Karte
klassifizierbar.

Ahh - da stimmen wir also doch überein (klang oben etwas merkwürdig).

Post by Felix Hartmann
Es ist also nicht die SAC Skala ungeeignet, sondern sie
wird ganz einfach nicht benötigt, auch jede andere Skala für technische
Schwierigkeit würde nicht besser funktionieren.

Stimmt. Daher lasse ich sie wie gesagt hier weg.

Post by Felix Hartmann
Viel interessanter im Mittelgebirge wären also Werte, die nicht den Weg,
sondern das "drumherum" näher beschreiben. Etwa Frequenz (wie viele
Menschen trifft man hier an),

Meinst Du da einen Sonntag im Mai oder einen Dienstag im November?

Post by Felix Hartmann
Aussicht,

tourism=viewpoint

Post by Felix Hartmann
Sehenswürdigkeiten,

da gibt's auch tags. Ich tagge z.B. auch jede Infotafel und auch die
Bänke, auf denen man noch gerne sitzen möchte (nicht die, die beim
nächsten Wind zusammenbrechen).

Post by Felix Hartmann
Vegetation
(also etwa schöne Blumen, schmackhafte Pilze, etc.),

Im Nationalpark???? Lieber nicht! Ansonsten: Eher auch nicht.

Post by Felix Hartmann
Auslauf für Tiere, usw.

Sollten Tiere nicht immer an der Leine sein - wäre für mich also
auch kein Tag wert.

Viele Grüße

Andreas.

[Fichtennadel]

  It is suggested not to use this tag on path not used for hiking or climbing.
Wenn da irgendwo ein Pfad in der Landschaft ist - warum sollte man da
nicht langwandern.

+1, komische suggestion.

  Never use a sac_scale on tracks not used for recreational hiking.
Was sollen das für Tracks sein, auf denen ich ausschließen kann, daß
jemand sich dort zum Zweck der Erholung zu Fuß bewegt?  OK, es mag
Zufahrten zu Steinbrüchen mit explizitem Verbotsschild geben - aber
das wird ja dann eher mit dem access Tag gekennzeichnet als durch ein
fehlendes sac_scale.

+1. Wobei sac_scale IMHO auch auf tracks nichts verloren hat.

Kann man im Wiki sicherlich anpassen (steht ja auch unter
"Suggestions, not part of the original voted proposal").

lG.
Georg

[Felix Hartmann]

Post by Andreas Tille

Post by Felix Hartmann
Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.
IMHO liegt das an den Werten und wie sie beschrieben sind, bzw noch
schlimmer dass sie eben im JOSM Preset übersetzt sind, aber sich viele
User scheinbar noch nie die Mühe gemacht haben, nachzulesen, was ein
Wert bedeutet.

Hinsichtlich sac_sacle sehe ich das ähnlich. Ich bin vorwiegend im Harz
unterwegs und habe dort noch keinen Weg gefunden, den ich nicht mit ein
paar soliden Wandersandalen langlaufen könnte, auch wenn es manchmal
etwas über Stock und Stein geht. Damit könnte man sagen, um Harz gibt's
eigentlich nur sac_scale=hiking und damit ist das Tag eigentlich
redundant und kann entfallen. Daß die sac_scale Beschreibung auch an
highway=track verwendent werden können soll, halte ich erst recht für
Unsinn: Wenn ein Track etwas ist, wo man mit zweispurigen Fahrzeugen
durchkommt, dann sollte da niemals was anderes als sac_scale=hiking
stehen und ist somit redundant.

Also im generellen ja, aber ich finde schon dass es hier Ausnahmen gibt.
Es gibt im Gebirge teils alte Karrenwege, (Beispiel -Törlweg Rax - siehe
mehrere Bilder hier: http://www.sonnabend.at/toerlweg_ottohaus.htm) wo
früher (bestimmt 60-70 Jahre lang) mit Eseln und Pferden zweispurige
Karren hinaufgezogen wurden. An Schlüsselpassagen wurde mit Seilwinden
geholfen. Dieser Weg ist derzeit als path getagged, aber von der Breite
und historischen Bedeutung/Erbauung her wäre es eigentlich noch ein
track, obwohl es eben kaum mehr danach aussschaut da nach Bau der
Raxseilbahn die Bedeutung als Transportstraße wegfiel. Das ein track
also sac_scale=mountain_hiking entspricht, ist durchaus möglich - wenn
auch eine Ausnahme. Neben dem Bildauschnitt geht es recht steil
(30-45°) hinab, Eine geringe Absturzgefahr besteht also - womit
mountain_hiking gerechtfertigt ist.



In schlecht entwickelten Ländern, ist dies aber deutlich häufiger
anzutreffen. Da gibt es Straßen wo man sein Geländefahrzeug nur mit
Seilwinden durch Flüsse zieht, oder über Abhänge/Abbrüche drüber
bekommt. Die Anforderung "Teilweise steil. Absturzgefahr möglich" ist ja
nicht so schwer zu erfüllen. Auch wenn ein Track durch ein Unwetter etwa
weggespült wurde, kann durchaus mountain_hiking zutreffen, wenn nicht
sogar Kletterfähigkeiten erforderlich werden.


Noch seltener, aber auch möglich wäre sogar demanding_mountain_hiking.
Ein Beispiel dafür wäre etwa der sogenannte Maschinengraben auf der Rax.
Hier wurden Anfang des 20. Jahrhunderts große Maschinen bzw Material
durch einen bis zu 45° Steilen weglosen Graben 400HM den Berg hinauf
befördert mit Seilwinden. Wenn jetzt jemand diesen Graben als
highway=track & disused=yes eintragen würde, dann wäre es gar nicht mal
falsch. Obwohl hier 2m Hohe Abbrüche zu überklettern sind, bzw im Winter
viele Lawinen durchgehen. Das solche Fälle absolute ausnahmen sind ist
schon klar.

[Ulf Lamping]

Post by Felix Hartmann
Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.
IMHO liegt das an den Werten und wie sie beschrieben sind, bzw noch
schlimmer dass sie eben im JOSM Preset übersetzt sind, aber sich viele
User scheinbar noch nie die Mühe gemacht haben, nachzulesen, was ein
Wert bedeutet.
So bekommen gut markierte und ausgebaute Wege im Gebirge (aber nicht
alpinen Gelände, wobei alpin ein Begriff ist mit dem eben 90% der
Flachländer nichts anfangen können, für die ist schon ein Hügel alpin)
oft etwa sac_scale=alpine_hiking & trail_visibility=bad als
Beschreibung. Obwohl man so einen Weg mit Stöckelschuhen gehen könnte....

Irgendwie hast du eine ziemlich schräge Ausdrucksweise: "für die ist
schon ein Hügel alpin", "kompletter Schwachsinn", "wie wild auf jeden
Weg klatscht" und anscheinend auch schräge Sichtweise "der uninformierte
Leser". Könntest du dir angewöhnen dich etwas zivilisierter auszudrücken?

Geh bitte davon aus, das der Mensch der bei OSM Sachen einträgt eben
*kein* Profi ist und daher die Informationen nicht in seiner
Handbibliothek zuhause nachlesen kann und im Zweifel auch nicht erst
eine große Recherche im Web starten wird.

Wenn etwas bei OSM nicht gut funktioniert, sollte man sich Gedanken
darüber machen warum. Man sollte aber auch seine eigene Sichtweise
hinterfragen, ob das was man erwartet von anderen aktuell überhaupt
"erfüllbar" ist.

Post by Felix Hartmann
Bei trail_visibility ist es eigentlich noch schlimmer. Hier geht es
nicht drum ob man die rot-weiß-rote oder gelbe Markierung der
Wanderroute findet, sondern ob der Weg an sich erkennbar ist. Leider
wird dies von sehr vielen Benutzern verwechselt, und so bekommen breit
ausgetretene Pfade eine visibility von bad attestiert, obwohl man da mit
50km/h mit seinem MTBike ohne Risiko den Weg zu verlieren rumbrettern
könnte (sprich nicht einen Falschen weg zu fahren, sondern ohne Risiko
dass man generell vom Weg abkommt in wegloses Gelände). Leider ist das
Wiki hier auch etwas verwirrend, da dem uninformierten Leser der
Unterschied zwischen einer Wegmarkierung (wo ist der Weg, etwa auf einem
Gletscher, oder in einem Geröllfeld, oder weil so selten benutzt) und
einer Routenmarkierung scheinbar nicht klar ist.

Sorry, diese Aussage kann ich so nicht nachvollziehen.

Die Wiki-Seite sagt explizit etwas über die Markierung des Weges aus,
z.B. bei good: "Die nächste Markierung ist ständig sichtbar, allerdings
manchmal etwas schwer zu finden.".

Diese Beschreibung steht seit 2008 so im Wiki, ich würde dich daher
bitten diese nicht ohne allgemeine Rücksprache zu verändern.

Post by Felix Hartmann
T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das
ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
Klassifikationen.

Solange es in OSM für Klettersteige nichts anderes gibt, ist es ganz
einfach *kein* Schwachsinn. Wenn du willst das Leute für Klettersteige
was anderes verwenden, wirst du dafür sorgen müssen das sie die
Möglichkeit dazu haben. Ansonsten werden sie das nehmen was sie kennen.

Es wäre doch z.B. sinnvoll auf der Wikiseite zu sac_scale einen
neutralen Hinweis einzufügen, daß Klettersteige eine eigene
Klassifizierung haben und daher normallerweise nicht mit sac_scale
getaggt werden. Ein Hinweis auf das via_ferrata Proposal wäre sicher
auch nicht schlecht um dem geneigten Leser Alternativen aufzuzeigen ...

Post by Felix Hartmann
Generell fallen sicherlich 90% der Wege in T1 oder T2, nur wer mit
Openstreetmap unterwegs ist, wird nach einem Wander/MTB-Tag zurückkommen
und prahlen wieviel T4 oder T5 er heute schon wieder abgegangen ist.... :-(

Unterstellungen helfen hier nicht weiter ;-)

Post by Felix Hartmann
Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert
sind (hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von
Wegen unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6
klassifizieren...). T5 und T6 sind halt eher im wirklichen Hochgebirge
zu finden, und das gibt es in DE und AT kaum. Ich hab heute grade wieder
ein paar Wurzelwege die im Flachland an einem Seeufer langgehen und mit
T4 klassifiziert sind gefunden.....

Nicht so schön.

Aber auch hier: Solange es fürs Flachland und die Mittelgebirge keine
geeigneten Klassifizierungen gibt (oder diese den Leuten unbekannt
bleibt), werden die Leute tendenziell weiterhin sac_scale verwenden. Ob
das mit entsprechendem Hintergrund offensichtlich nicht der Intention
das Tags entspricht spielt dabei (leider) keine große Rolle. Ist
vielleicht nicht schön, aber eine lögische Konsequenz des Crowdsourcing.

Post by Felix Hartmann
Was kann man für eine bessere Klassifizierung tun?
-- Größere und bessere Bilder für T4 bis T6? Die jetzigen Bilder kann
man auch anders deuten...

Größer nein, besser ja. Die Bilder T3-T5 sind jetzt für mich nicht sooo
weit auseinander.

Post by Felix Hartmann
-- Erklärungen davon was alpin bedeutet?

Wenn das hilft, kurz und verständlich bleibt.

Post by Felix Hartmann
-- Klarstellung der Unterscheidung von Routen und Wegmarkierung?

Nein

Post by Felix Hartmann
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen? --
Dies würde die ganzen Flachlandtiroler (dazu zähle ich auch
Bergbewohner, die mit Alpinismus nichts am Hut haben) davon abhalten
inflationär mit T3 bis T6 rumzuschmeißen?

Prinzipiell ja, nur durch deine infantile Ausdrucksweise in dieser Mail
habe ich gerade überhaupt keine Motivation da was zu tun ;-)

Post by Felix Hartmann
-- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück
meist noch seperat ausgewiesen) löschen?

Nein!

Du sollst nicht davon ausgehen das andere nur Idioten sind ("da lassen
wir einen Bot drüber laufen"), sondern sie in die Lage versetzen selbst
die "richtigen" Entscheidungen treffen zu können. Wenn z.B. allen Leuten
klar ist, wie Klettersteige passend zu taggen sind, wird sich das
Problem mit diesen recht schnell "von alleine" lösen. So viele gibt es
davon nun auch wieder nicht.

Gruß, ULFL

[Felix Hartmann]

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw
trail_visibility einfach nur Schrott eintragen.
IMHO liegt das an den Werten und wie sie beschrieben sind, bzw noch
schlimmer dass sie eben im JOSM Preset übersetzt sind, aber sich viele
User scheinbar noch nie die Mühe gemacht haben, nachzulesen, was ein
Wert bedeutet.
So bekommen gut markierte und ausgebaute Wege im Gebirge (aber nicht
alpinen Gelände, wobei alpin ein Begriff ist mit dem eben 90% der
Flachländer nichts anfangen können, für die ist schon ein Hügel alpin)
oft etwa sac_scale=alpine_hiking & trail_visibility=bad als
Beschreibung. Obwohl man so einen Weg mit Stöckelschuhen gehen könnte....

Irgendwie hast du eine ziemlich schräge Ausdrucksweise: "für die ist
schon ein Hügel alpin", "kompletter Schwachsinn", "wie wild auf jeden
Weg klatscht" und anscheinend auch schräge Sichtweise "der
uninformierte Leser". Könntest du dir angewöhnen dich etwas
zivilisierter auszudrücken?
Geh bitte davon aus, das der Mensch der bei OSM Sachen einträgt eben
*kein* Profi ist und daher die Informationen nicht in seiner
Handbibliothek zuhause nachlesen kann und im Zweifel auch nicht erst
eine große Recherche im Web starten wird.

Und genau aus dem Grund, sollten eben keine Beschreibungen vorkommen in
Editoren, die jemand ohne jegliche Einarbeitung in das Thema, einfach
nach Gefühl benutzt. Und klar, die Skala ist für jemanden der noch nie
im Hochgebirge war, nicht benutzbar.
Das ist aber bei vielen Sachen so, wer sich womit nicht auskennt, sollte
es auch nicht verwenden.

Post by Ulf Lamping
Wenn etwas bei OSM nicht gut funktioniert, sollte man sich Gedanken
darüber machen warum. Man sollte aber auch seine eigene Sichtweise
hinterfragen, ob das was man erwartet von anderen aktuell überhaupt
"erfüllbar" ist.

Post by Felix Hartmann
Bei trail_visibility ist es eigentlich noch schlimmer. Hier geht es
nicht drum ob man die rot-weiß-rote oder gelbe Markierung der
Wanderroute findet, sondern ob der Weg an sich erkennbar ist. Leider
wird dies von sehr vielen Benutzern verwechselt, und so bekommen breit
ausgetretene Pfade eine visibility von bad attestiert, obwohl man da mit
50km/h mit seinem MTBike ohne Risiko den Weg zu verlieren rumbrettern
könnte (sprich nicht einen Falschen weg zu fahren, sondern ohne Risiko
dass man generell vom Weg abkommt in wegloses Gelände). Leider ist das
Wiki hier auch etwas verwirrend, da dem uninformierten Leser der
Unterschied zwischen einer Wegmarkierung (wo ist der Weg, etwa auf einem
Gletscher, oder in einem Geröllfeld, oder weil so selten benutzt) und
einer Routenmarkierung scheinbar nicht klar ist.

Sorry, diese Aussage kann ich so nicht nachvollziehen.
Die Wiki-Seite sagt explizit etwas über die Markierung des Weges aus,
z.B. bei good: "Die nächste Markierung ist ständig sichtbar,
allerdings manchmal etwas schwer zu finden.".
Diese Beschreibung steht seit 2008 so im Wiki, ich würde dich daher
bitten diese nicht ohne allgemeine Rücksprache zu verändern.

Für mich würde hier etwa Sinn machen. "/Falls Weg nicht klar erkennbar,
ist die nächste Wegmarkerierung ständig sichtbar (bei gutem Wetter),
allerdings manchmal etwas schwer zu finden/".

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das
ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für
Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene
Klassifikationen.

Solange es in OSM für Klettersteige nichts anderes gibt, ist es ganz
einfach *kein* Schwachsinn. Wenn du willst das Leute für Klettersteige
was anderes verwenden, wirst du dafür sorgen müssen das sie die
Möglichkeit dazu haben. Ansonsten werden sie das nehmen was sie kennen.
Es wäre doch z.B. sinnvoll auf der Wikiseite zu sac_scale einen
neutralen Hinweis einzufügen, daß Klettersteige eine eigene
Klassifizierung haben und daher normallerweise nicht mit sac_scale
getaggt werden. Ein Hinweis auf das via_ferrata Proposal wäre sicher
auch nicht schlecht um dem geneigten Leser Alternativen aufzuzeigen ...

Post by Felix Hartmann
Generell fallen sicherlich 90% der Wege in T1 oder T2, nur wer mit
Openstreetmap unterwegs ist, wird nach einem Wander/MTB-Tag zurückkommen
und prahlen wieviel T4 oder T5 er heute schon wieder abgegangen ist.... :-(

Unterstellungen helfen hier nicht weiter ;-)

Post by Felix Hartmann
Noch dazu gibt es in Österreich und DE kaum T5 und T6 Wege die markiert
sind (hier würde man eher angeschimpft werden, warum man abseits von
Wegen unterwegs ist wenn man Sachen besteigt, die sich als T5 oder T6
klassifizieren...). T5 und T6 sind halt eher im wirklichen Hochgebirge
zu finden, und das gibt es in DE und AT kaum. Ich hab heute grade wieder
ein paar Wurzelwege die im Flachland an einem Seeufer langgehen und mit
T4 klassifiziert sind gefunden.....

Nicht so schön.
Aber auch hier: Solange es fürs Flachland und die Mittelgebirge keine
geeigneten Klassifizierungen gibt (oder diese den Leuten unbekannt
bleibt), werden die Leute tendenziell weiterhin sac_scale verwenden.
Ob das mit entsprechendem Hintergrund offensichtlich nicht der
Intention das Tags entspricht spielt dabei (leider) keine große Rolle.
Ist vielleicht nicht schön, aber eine lögische Konsequenz des
Crowdsourcing.

Habe ich in weitere mail nochmal näher beschrieben. Im Flachland und
Mittelgebirge macht eine technische Klassifzierung wenig Sinn. Hier
zählen primär nicht technische Faktoren. Daher ist sac_scale=hiking zwar
fast nie falsch, aber bringt auch kaum Mehrwert.
Sac_scale=mountain_hiking dagegen nut sehr selten wirklich vertretbar.
Die wirklichen Probleme sind ja auch nicht T1 und T2, sondern dass T3-T5
sich häufig auf viel zu leichten Wegen befindet.

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
Was kann man für eine bessere Klassifizierung tun?
-- Größere und bessere Bilder für T4 bis T6? Die jetzigen Bilder kann
man auch anders deuten...

Größer nein, besser ja. Die Bilder T3-T5 sind jetzt für mich nicht
sooo weit auseinander.

Post by Felix Hartmann
-- Erklärungen davon was alpin bedeutet?

Wenn das hilft, kurz und verständlich bleibt.

Post by Felix Hartmann
-- Klarstellung der Unterscheidung von Routen und Wegmarkierung?

Nein

Eine Bewertung für die Routenmarkierung, wäre IMHO aber sehr sinnvoll,
als eigenes Tag. Weil sonst wird es weiterhin verwechselt und hilft
nicht weiter.

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen? --
Dies würde die ganzen Flachlandtiroler (dazu zähle ich auch
Bergbewohner, die mit Alpinismus nichts am Hut haben) davon abhalten
inflationär mit T3 bis T6 rumzuschmeißen?

Prinzipiell ja, nur durch deine infantile Ausdrucksweise in dieser
Mail habe ich gerade überhaupt keine Motivation da was zu tun ;-)

Post by Felix Hartmann
-- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück
meist noch seperat ausgewiesen) löschen?

Nein!
Du sollst nicht davon ausgehen das andere nur Idioten sind ("da lassen
wir einen Bot drüber laufen"), sondern sie in die Lage versetzen
selbst die "richtigen" Entscheidungen treffen zu können. Wenn z.B.
allen Leuten klar ist, wie Klettersteige passend zu taggen sind, wird
sich das Problem mit diesen recht schnell "von alleine" lösen. So
viele gibt es davon nun auch wieder nicht.

Es wird nicht funktionierem jemanden zu erklären wie er etwas taggen
soll, wenn er das Thema an sich nicht versteht. Sprich wer (so gut wie)
noch nie auf einem Klettersteig war, sollte es auch unterlassen hier
eine Schwierigkeit zu taggen. Alleine darum geht es. Es gibt für mich
keine so häufig falsch benutzte Information in OSM wie sac_scale und
trail_visibility, und dass ist sehr Schade - denn genau hier hat OSM ein
Alleinstellungsmerkmal. Nur solange die Qualität und Konsistenz der
Bewertungen völlig daneben liegt, bringt es niemanden weiter.

Post by Ulf Lamping
Gruß, ULFL
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Ulf Lamping]

Post by Felix Hartmann
Es wird nicht funktionierem jemanden zu erklären wie er etwas taggen
soll, wenn er das Thema an sich nicht versteht. Sprich wer (so gut wie)
noch nie auf einem Klettersteig war, sollte es auch unterlassen hier
eine Schwierigkeit zu taggen.

Das fasst das Problem in deiner Sichtweise ganz gut zusammen.

Ich widerspreche dir z.B. ausdrücklich, das es kaum technische
Schwierigkeits-Unterschiede bei Wanderwegen im Mittelgebirge oder im
Flachland gibt, nur die Schwierigkeitsskala an sich ist halt eher
geringer angelegt als bei sac_scale. Z.B. gibt es Wanderwege auf der man
zur Not mit dem Rollstuhl fahren kann und welche, die so steil und
rutschig sind wo ich nur mit gut geeignetem Schuhwerk laufen sollte.

Das sowas in sac_scale nicht wirklich gut reinpaßt ist (mir) klar. Das
Mapper in Ermangelung von Alternativen jetzt sac_scale verwenden um
sowas irgendwie eintragen zu können kann ich aber nachvollziehen. Vielen
wird vielleicht die Problematik nicht einmal bewußt sein. Die Frage muß
dann aber lauten: Wie kann man bewirken, das die Leute nicht auf die
falsche "sac_scale Fährte" kommen?

Wenn es z.B. sowohl eine hiking_scale[1] als auch eine sac_scale gäbe,
ist die Wahrscheinlichkeit das jemand einen Wanderweg mit einem
"falschen" sac_scale einträgt schonmal wesentlich geringer: "hmmm,
hiking habe ich gemacht, sac kenne ich nicht, also trage ich mal was bei
hiking_scale ein". Ganz verhindern kann man sowas bei OSM natürlich nie.

Wenn du die Mapper nicht dazu befähigst die Sachen so einzutragen wie du
dir das denkst, werden sie es auch nicht tun. Mit dem Ansatz "die
verstehen das eh nicht" oder "das müssen die unterlassen" wirst du bei
OSM erfahrungsgemäß nicht weit kommen ...

Gruß, ULFL

[1] Die genaue Definition von hiking_scale (oder hiking_difficulty oder
so) überlasse ich jetzt mal den Wandervögeln bei OSM ;-)

[Fichtennadel]

2010/11/18 Ulf Lamping

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen?
Prinzipiell ja, nur durch deine infantile Ausdrucksweise in dieser Mail

habe ich gerade überhaupt keine Motivation da was zu tun ;-)

Wortwahl jetzt bei Seite, ich unterstütze diesen Punkt auch. Die mündlichen
Werte sind anscheinend irreführend.

Sollte es nicht möglich sein, das per
https://translations.launchpad.net/josm/trunk/+pots/josm/de/+translate?batch=10&show=all&search=hikingzu
ändern?

Viele Grüße,
Georg

[Ulf Lamping]

Post by Fichtennadel
2010/11/18 Ulf Lamping

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen?
Prinzipiell ja, nur durch deine infantile Ausdrucksweise in dieser Mail

habe ich gerade überhaupt keine Motivation da was zu tun ;-)

Wortwahl jetzt bei Seite, ich unterstütze diesen Punkt auch. Die mündlichen
Werte sind anscheinend irreführend.
Sollte es nicht möglich sein, das per
https://translations.launchpad.net/josm/trunk/+pots/josm/de/+translate?batch=10&show=all&search=hikingzu
ändern?

Ich hab mir das jetzt gerade mal genauer angeschaut, das ist sogar der
einzige Weg das zu ändern. Dummerweise für jede Sprache getrennt.

Direkt in der Presetdatei müssen die Werte stehen, die nachher in die
Tags eingetragen werden sollen - und da soll ja weiterhin hiking & Co
stehen.

Gruß, ULFL

[Fichtennadel]

Post by Ulf Lamping

Post by Fichtennadel

Post by Felix Hartmann
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist

Post by Felix Hartmann
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen?

Sollte es nicht möglich sein, das per
https://translations.launchpad.net/josm/trunk/+pots/josm/de/+translate?batch=10&show=all&search=hikingzu
ändern?

Ich hab mir das jetzt gerade mal genauer angeschaut, das ist sogar der
einzige Weg das zu ändern. Dummerweise für jede Sprache getrennt.
Direkt in der Presetdatei müssen die Werte stehen, die nachher in die Tags
eingetragen werden sollen - und da soll ja weiterhin hiking & Co stehen.

Wenn's keine Einwände gibt würde ich das dann mal zumindest für Deutsch
ändern.

Für die anderen Sprachen sollten wir das zumindest vorher ankündigen. Wo
wäre denn der richtige Platz dafür, die josm-dev mailing list?

[M∡rtin Koppenhoefer]

Post by Fichtennadel
Für die anderen Sprachen sollten wir das zumindest vorher ankündigen. Wo
wäre denn der richtige Platz dafür, die josm-dev mailing list?

Ich könnte das auf der italienischen Liste crossposten und man könnte
sehen, ob es Einwände gibt (habe ich jetzt mal gemacht),

Gruß Martin

[M∡rtin Koppenhoefer]

Post by Felix Hartmann
Was kann man für eine bessere Klassifizierung tun?
-- Größere und bessere Bilder für T4 bis T6? Die jetzigen Bilder kann man
auch anders deuten...

ja, im Wiki gerne

Post by Felix Hartmann
-- Erklärungen davon was alpin bedeutet?

ja, im Wiki gerne

Post by Felix Hartmann
-- Klarstellung der Unterscheidung von Routen und Wegmarkierung?

ja, im Wiki gerne

Post by Felix Hartmann
-- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist
meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen?

halte ich für sinnvoll. Insgesamt ist zu viel Übersetzung in den
Presets m.E. eher schädlich, weil sie davon abhält, sich mit der
Bedeutung des tags auseinander zu setzen. Ich halte auch nichts von
"Bundesstraße" oder "Kreisstraße" als "Übersetzung" von primary oder
tertiary...

Post by Felix Hartmann
-- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück meist
noch seperat ausgewiesen) löschen?

lieber ein FIXME, wenn man den Weg nicht kennt, ist es immer
schwierig, automatisch aus Inkonsistenzen "die Wahrheit" fischen zu
wollen.

Gruß Martin

[Wolfgang]

Hallo,

Post by M∡rtin Koppenhoefer
halte ich für sinnvoll. Insgesamt ist zu viel Übersetzung in den
Presets m.E. eher schädlich, weil sie davon abhält, sich mit der
Bedeutung des tags auseinander zu setzen. Ich halte auch nichts von
"Bundesstraße" oder "Kreisstraße" als "Übersetzung" von primary oder
tertiary...

+1

Gruß, Wolfgang

[Felix Hartmann]

Post by Wolfgang
Hallo,

Post by M∡rtin Koppenhoefer
halte ich für sinnvoll. Insgesamt ist zu viel Übersetzung in den
Presets m.E. eher schädlich, weil sie davon abhält, sich mit der
Bedeutung des tags auseinander zu setzen. Ich halte auch nichts von
"Bundesstraße" oder "Kreisstraße" als "Übersetzung" von primary oder
tertiary...

+1
Gruß, Wolfgang
_______________________________________________

So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das
halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf
einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand
Photos die gut passen.

Ausserdem hab ich die Begriffe alpin und Bergschuh erklärt, weil sonst
irgendwie logisch ist, dass zahlreiche Mapper die Skala falsch deuten
(und ergo jeder zweite T4 Weg derzeit alles andere als alpin ist...).
Ausserdem hab ich noch Notizen hinzugefügt, um zu erklären dass die
Sac_scale primär für Bergregionen gedacht und geeignet ist. (Jungle,
Moor, Wüste usw. bergen ganz andere, mit der sac_scale nicht abbildbare
Gefahren - hierfür braucht es eben andere Gefahren).

(Vorgestern hab ich übrigens die Klettersteigskala ala Hüsler im
proposal auf englisch übersetzt und eingefügt).

Jetzt fehlt uns aber noch die Hochtourenskala des SAC - sonst haben wir
zig T5 und T6 Wege (wenn sie mal existieren) bei denen die Anforderungen
unklar sind. Die SAC Wanderskala ist etwa für Gletscher und
Permaeisregionen absolut ungeeignet. Die "Haute Route" kann man etwa mit
der sac_scale kaum sinnvoll beschreiben.

[Ulf Lamping]

Post by Felix Hartmann
So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das
halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf
einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand
Photos die gut passen.

Also die aktuellen Bilder bitte erstmal wieder rausnehmen. Die verwirren
jetzt wirklich wesentlich mehr als das sie nützen!

Post by Felix Hartmann
Ausserdem hab ich die Begriffe alpin und Bergschuh erklärt, weil sonst
irgendwie logisch ist, dass zahlreiche Mapper die Skala falsch deuten
(und ergo jeder zweite T4 Weg derzeit alles andere als alpin ist...).
Ausserdem hab ich noch Notizen hinzugefügt, um zu erklären dass die
Sac_scale primär für Bergregionen gedacht und geeignet ist. (Jungle,
Moor, Wüste usw. bergen ganz andere, mit der sac_scale nicht abbildbare
Gefahren - hierfür braucht es eben andere Gefahren).

Der Text klang für mich als nicht Experten durchgängig logisch und
nachvollziehbar. Allererdings ist der Text jetzt zu lang, das liest sich
erfahrungsgemäß dann kaum noch einer durch.

Gruß, ULFL

[M∡rtin Koppenhoefer]

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das
halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf
einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand
Photos die gut passen.

Also die aktuellen Bilder bitte erstmal wieder rausnehmen. Die verwirren
jetzt wirklich wesentlich mehr als das sie nützen!

verstehe ich nicht, ich finde die Bilder ganz anschaulich, danke Felix.

Gruß Martin

[Felix Hartmann]

Post by M∡rtin Koppenhoefer

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das
halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf
einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand
Photos die gut passen.

Also die aktuellen Bilder bitte erstmal wieder rausnehmen. Die verwirren
jetzt wirklich wesentlich mehr als das sie nützen!

verstehe ich nicht, ich finde die Bilder ganz anschaulich, danke Felix.
Gruß Martin

Ich bin sofort dafür dass sie jemand austauscht. Da ich sie nicht falsch
finde, würde ich sie bis es bessere Bilder gibt, lieber drinnen lassen.

2. (reply 1 mail weiter vorne) --- Ob Bergschuh so exakt definiert
werden muss bin ich mir unsicher. Alpin würde ich aber auf jeden Fall
weiter drinnenlassen. Ich hab letzte Woche gute 30 T4 Wege den sac_scale
gelöscht weil diese ganz klar nicht T4 waren. (evtl T2, eher T1). Teils
war T4 angegeben, und tracktype=grade3 (und in BEV Karten als dicke rote
Linie),, also wahrscheinlich mit Mühe T1..... Ein paar der Tagger hab
ich auch gleich angeschrieben und um Info gefragt warum T4??

[Ulf Lamping]

Post by Felix Hartmann
Ich bin sofort dafür dass sie jemand austauscht. Da ich sie nicht falsch
finde, würde ich sie bis es bessere Bilder gibt, lieber drinnen lassen.

Ich bin schon mal ein bisschen durch die Gegend gewandert und mich haben
die Bilder auf den ersten Blick mehr verwirrt als mir geholfen. Das geht
anderen dann bestimmt auch so - also kein guter Ansatz ;-)

Bilder halten sich meist recht lange, weil die Leute sich nicht trauen
die auszutauschen. Fehlende Bilder werden meist relativ schnell ergänzt.
Deshalb sollten die Bilder gerade bei so schwierigen Themen die Sache
gut veranschaulichen. Wenn das nicht der Fall ist, lieber erstmal wieder
raus.

Vorschlag:
Jeweils die unteren Bilder bei excellent und good rausnehmen, die
jeweils oberen drinlassen (das untere bei good geht für mich z.B.
komplett daneben, da kann ich keinen Pfad erkennen).

Das Bild bei no rausnehmen, ich kann da recht klar einen Pfad erkennen.


Vielleicht für no:
Loading Image...

Post by Felix Hartmann
2. (reply 1 mail weiter vorne) --- Ob Bergschuh so exakt definiert
werden muss bin ich mir unsicher. Alpin würde ich aber auf jeden Fall
weiter drinnenlassen.

Den Abschnitt "General Notes" kann man bestimmt um die Hälfte reduzieren
ohne wesentliche Information zu verlieren. Wie gesagt, je kürzer das
ganze formuliert ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das es auch
gelesen wird.

Gruß, ULFL

P.S: Auch ich finde es gut, wenn sich hier jemand die Mühe macht was zu
verbessern. Das das nicht immer auf Anhieb 100% klappt finde ich normal.

[Felix Hartmann]

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
Ich bin sofort dafür dass sie jemand austauscht. Da ich sie nicht falsch
finde, würde ich sie bis es bessere Bilder gibt, lieber drinnen lassen.

Ich bin schon mal ein bisschen durch die Gegend gewandert und mich
haben die Bilder auf den ersten Blick mehr verwirrt als mir geholfen.
Das geht anderen dann bestimmt auch so - also kein guter Ansatz ;-)
Bilder halten sich meist recht lange, weil die Leute sich nicht trauen
die auszutauschen. Fehlende Bilder werden meist relativ schnell
ergänzt. Deshalb sollten die Bilder gerade bei so schwierigen Themen
die Sache gut veranschaulichen. Wenn das nicht der Fall ist, lieber
erstmal wieder raus.
Jeweils die unteren Bilder bei excellent und good rausnehmen, die
jeweils oberen drinlassen (das untere bei good geht für mich z.B.
komplett daneben, da kann ich keinen Pfad erkennen).

Das untere bei Good, ist halt eine schwierige Situation für ein
Einzelbild. Die Orientierung real ist glasklar. Aber weil es über ein
Geröllfeld geht, wo halt im Frühling immer wieder was runtergeht, ist
kein Weg vorhanden. Aber es geht ja um Orientierung, und die ist einfach
-- man muss nur hoch zu der Stelle wo es nach rechts weggeht. Das es
dort einen Weg im Felsen gibt, erkennt man als bergefahrene Person
selbst auf dem Bild (weil nirgendswo anders wie dort, kann ein Weg
sein...).

Die Stelle ist eine klassische Situation von kein Weg, aber sehr leichte
Orientierung. Solche Stellen sind oberhalb der Baumgrenze recht häufig.
Für mich ein perfektes Beispiel der Bezeichnung: "Next marker always
visible, but sometimes has to be searched for"
Marker ist hier der Felseinschnitt, den man erkennen muss (has to be
searched for). (P.S. den Einschnitt rechts rauf, hab ich als anderes
Bild bei der via_ferrata_scale=0 als Beispiel eingefügt).

Post by Ulf Lamping
Das Bild bei no rausnehmen, ich kann da recht klar einen Pfad erkennen.

Schau und so kann man sich täuschen. Da gehen ab und zu ein paar Tiere
runter, und noch seltener Menschen. Das was du da als Weg
interpretierst, sind einfach nur Stellen wo Geröll durchgerutscht ist
bei der Schneeschmelze.
Das ist aber das Problem was man hier hat. Wie stelle ich einen wirklich
kaum erkennbaren Weg auf einem Photo dar?
Evtl nur Bilder bis bad, und dazu schreiben, dass bei noch schlechterer
trail visibility ein Weg auf einem Photo unmöglich erkennbar ist?

Bei trail_visibility=no, ist es ja meist weglos. Und gute Orientierung
ist gefragt (ich muss auf der Karte erkennen, ob da weiter unten
Felsabbrüche kommen - das ist von dem Standpunkt aus nicht erkennbar,
weiters ist bei schlechtem Wetter hier Null Kontrast - andererseits ist
es ein sehr schneller Abstieg...).

Post by Ulf Lamping
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WaldlichtungLieserpfad.JPG

So eine Stelle ist für mein Verständnis, intermediate oder bad. Die
Orientierung ist dort egal bei welchem Wetter nie schwer. Und genau das
ist der Grund, warum ich gerne Bilder bei den Beispielen haben möchte.
Weil sonst ist die Beschreibung extrem vom Orientierungsvermögen
abhängig. Nur Nachts bei Nebel könnte man sich hier verirren (da bin
ich im Hochgebirge aber schon länst aufgeschmissen). Ich bin häufiger
weglos unterwegs im Sommer, und im Winter eine jener Personen die mit am
besten irgendwo in einer Steilwand eine fahrbare Strecke findet und sich
dann auch nicht verfährt obwohl es bergab alles anders ausschaut wie
beim scouten wenn man eine Steilwand frontal anschaut. Jemand der
Erfahrung in den Bergen hat, sieht viel leichter Wege wie jemand der
keine hat. Wir haben hier aber eine breite Skala, und daher müssen wir
objektiv (und die derzeitige Beschreibung ist dies leider keineswegs)
festlegen wie sie zu deuten ist. Ansonsten bleibt einem nur die
Sicherheit, dass bei excellent und good der Weg einfach zu finden ist,
bei allen anderen Werten es quasi nichtsaussagend ist, weil unklar ist
wie es getagged gehört (das blödeste wäre, wenn jemand meint weil ihm
nicht klar ist ob der Weg wo er ist nun Route X ist, oder Route Y,
obwohl der Weg breit ausgetreten ist, wäre die Orientierung schwer.

Für die Erkennbarkeit von Routen, bräuchte es einen seperaten Key (wobei
dieses Problem eigentlich nur Personen trifft, die ohne GPS sich mit
Karte orientieren. OSM User aber großteils mit GPS unterwegs sind, und
die Orientierungsschwierigkeit hierzu eigentlich auch ganz klare
Aussagen bräuchte. GPS sind inzwischen einfach genauso wichtig für die
Orientierung wie Karten geworden. Und hier fehlt es halt in der Skala.
Denn falls es wo egal ist, wenn ich 20m neben dem Weg laufe oder ob ich
wo abstürzen kann, dass gehört sehrwohl auch bei trail_visibility
beachtet. Und selbst die Beachtung anderer Keys hilft hier wenig. Weil
nehmen wir mal an, dass wir sac_scale=T5 haben. Dass sagt aber nichts
aus, ob ich 10m neben dem Weg sofort draufgehe, oder ob es dort nicht
vielleicht keinen Deut schwerer ist).

Daher müssen wir bei trail_visibility auch auf GPS Rücksicht nehmen, und
dies mit einarbeiten. Evtl kann man hier ja mal beim SAC anfragen, die
haben sich darüber sicher auch schon Gedanken gemacht. Es ist halt ganz
einfach so, dass einige Wege ohne GPS kaum zu finden waren, mit GPS aber
einfach zu folgen sind. Wärend es bei anderen Wege (etwa Wege die sehr
sehr steil sind, oder in Schluchten) keinen Unterschied spiel ob mit
oder ohne GPS - da es generell schwer ist sich zu orientieren.

Post by Ulf Lamping

Post by Felix Hartmann
2. (reply 1 mail weiter vorne) --- Ob Bergschuh so exakt definiert
werden muss bin ich mir unsicher. Alpin würde ich aber auf jeden Fall
weiter drinnenlassen.

Den Abschnitt "General Notes" kann man bestimmt um die Hälfte
reduzieren ohne wesentliche Information zu verlieren. Wie gesagt, je
kürzer das ganze formuliert ist, desto höher ist die
Wahrscheinlichkeit das es auch gelesen wird.
Gruß, ULFL
P.S: Auch ich finde es gut, wenn sich hier jemand die Mühe macht was
zu verbessern. Das das nicht immer auf Anhieb 100% klappt finde ich
normal.
_______________________________________________
Talk-de mailing list
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Ulf Lamping]

Post by Felix Hartmann
Die Stelle ist eine klassische Situation von kein Weg, aber sehr leichte
Orientierung. Solche Stellen sind oberhalb der Baumgrenze recht häufig.
Für mich ein perfektes Beispiel der Bezeichnung: "Next marker always
visible, but sometimes has to be searched for"
Marker ist hier der Felseinschnitt, den man erkennen muss (has to be
searched for). (P.S. den Einschnitt rechts rauf, hab ich als anderes
Bild bei der via_ferrata_scale=0 als Beispiel eingefügt).

Klassisches Beispiel von: Bild zeigt nicht, was Autor ausdrücken will ;-)

Gruß, ULFL